Pari "tyhmää kysymystä" flättien kuvaamisesta

[mals77]

Moi! Näitä flätti -ketjuja on foorumilla useita, mutta mielestäni pari detalia selkkaa jäi ainaki mulle epäselväksi. Suurimmalle osalle nämä jutut on itsestäänselvyyksiä, mutta sallinette pari "tyhmää kysymystä" aiheesta ;)

1. Kuvataanko flätit ennen vai jälkeen kuvaussession? Tässä tuntuu olevan kaksi koulukuntaa (niinkuin monessa tähtiharrastus -aiheessa), mutta onko ajankohdalla lopputuloksen suhteen oleellista merkitystä?

2. Kaikissa oppaissa painotetaan kuvauskokoonpanon ehdotonta samanlaisuutta valotusten ja flättien välillä. Eikait putken suunnalla ole kuiten väliä, eli saahan putken kääntää pystyasentoon flättejä kuvatessa, vaikka itse kohde olisi matalalla?

3. Useissa oppaissa kehotetaan ottamaan kymmeniä flättejä, mutta onko olemassa jotain yleispätevää suhdelukua valotusten ja flättien välille?

4. Useampi opas puhuu "Masterflätistä", joka saadaan pinoamalla flätit. Suoritetaanko tämä pinoaminen erikseen, ennen varsinaista kuvan pinoamista, vai onko tämä ohjelmistoriippuvainen toiminto?

5. Jokunen opas kehottaa ottamaan flätit Av -modella ja pienellä ISO:lla. Pitääkö tämä tulkita niin, että flätit tulisi ottaa aina pieniMMÄLLÄ ISO:lla?

Hups, kysymyksiä tulikin parin sijasta viisi ;) Kiitos kun jaksat vastata?

-Mikko-

[naavis]

1. Ei ole oikeastaan väliä kuvaako ne ennen vai jälkeen. Monet kuvaavat flätit kuvaussession jälkeen, koska optiikka on tarkennettu oikein, mutta flättejä varten itseasiassa riittää, että fokus on edes lähellä oikeaa. Olen viime aikoina alkanut ottaa flätit kuvaussession alussa, niin pääsee kelien loppuessa tai aamun tullessa heti purkamaan kuvauskamoja ja nukkumaan.
2. Putken suunnalla ei yleensä ole väliä, kunhan putken tarkennus ei valu tai SCT-putken pääpeili hölsky.
3. Flättien määrä ei riipu valotusten määrästä. Tärkeintä, että flättejä on riittävästi jotta flättimasterista tulee kohinaton. Itse olen yleensä ottanut flättejä 25 kappaletta.
4. Ohjelmistoriippuvainen toiminto. Iriksellä joudut tekemään kaiken yleensä käsin, DSS taitaa pinota kaiken automaattisesti. Samoin myös MaximDL. Flättiruudut siis pinotaan yhdeksi masteriruuduksi, jota käytetään sitten flättikorjaamaan yön valotuksia.
5. Suosittelisin kameran natiivi-ISOa. Se yleensä löytyy kameran spekseistä. Jos Canonin kameroilla kuvaat, natiivi-ISO on useimmiten ISO100.

[mals77]

1. Ei ole oikeastaan väliä kuvaako ne ennen vai jälkeen. Monet kuvaavat flätit kuvaussession jälkeen, koska optiikka on tarkennettu oikein, mutta flättejä varten itseasiassa riittää, että fokus on edes lähellä oikeaa. Olen viime aikoina alkanut ottaa flätit kuvaussession alussa, niin pääsee kelien loppuessa tai aamun tullessa heti purkamaan kuvauskamoja ja nukkumaan.
2. Putken suunnalla ei yleensä ole väliä, kunhan putken tarkennus ei valu tai SCT-putken pääpeili hölsky.
3. Flättien määrä ei riipu valotusten määrästä. Tärkeintä, että flättejä on riittävästi jotta flättimasterista tulee kohinaton. Itse olen yleensä ottanut flättejä 25 kappaletta.
4. Ohjelmistoriippuvainen toiminto. Iriksellä joudut tekemään kaiken yleensä käsin, DSS taitaa pinota kaiken automaattisesti. Samoin myös MaximDL. Flättiruudut siis pinotaan yhdeksi masteriruuduksi, jota käytetään sitten flättikorjaamaan yön valotuksia.
5. Suosittelisin kameran natiivi-ISOa. Se yleensä löytyy kameran spekseistä. Jos Canonin kameroilla kuvaat, natiivi-ISO on useimmiten ISO100.

Kiitos! Tämä oli selkeää luettavaa.

-Mikko-

[hoptari]

Lisää tyhmiä kysymyksiä fläteistä. Onko niillä fläteillä muitakin tarkoituksia kuin vinjetoinnin kompensoiminen,
eli voiko samaa masterflättiä käyttää useamman kerran, jos kameran asento pysyy suunnilleen samana.
Tarkoituksena ei ole tehdä julkaistavia astrokuvia vaan nähdä, miltä se okulaarin tuhnu oikeammin näyttää.

I.S.

[einari]

No niillä saa kennolla tai lähellä kennoa olevilla optisilla pinnoilla (suodattimet jne) olevat pölypallojen aiheuttamat donitsit eliminoitua.
Ja koska pölypallerot ei yleensä pysy kauaa paikallaan niin valitettavasti flättejä ei useinkaan voi kierrättää.

[Kaizu]

Järkkärillä kuvatessa suljin ja peili pelaavat flipperiä pölypalleroilla, ainakin osalla niistä. Pallerot ovat joka ruudussa eri paikoissa. Flatti soveltuu oikeastaan vain vinjetoinnin kompensointiin. Tällaista flattia voi käyttää useampaankin kuvaan. Itse en edes ota flatteja vaan teen ne kuvankäsittelyllä varsinaisista kuvista. Pölypallerot joutuu järkkärikuvista poistamaan muilla keinoin.

Kaizu

[prototype]

Järkkärillä kuvatessa suljin ja peili pelaavat flipperiä pölypalleroilla, ainakin osalla niistä. Pallerot ovat joka ruudussa eri paikoissa. Flatti soveltuu oikeastaan vain vinjetoinnin kompensointiin. Tällaista flattia voi käyttää useampaankin kuvaan. Itse en edes ota flatteja vaan teen ne kuvankäsittelyllä varsinaisista kuvista. Pölypallerot joutuu järkkärikuvista poistamaan muilla keinoin.

Kaizu

Kuinka tuo varsinaisista kuvista flattiksi teko toimii / löytyykö mitään hyvää ohjetta? Itse olen yrittänyt flatteja opetella käyttämään ja kuvaamaan, mutta ne pilaa aina lopullisen kuvan punaisella kohinalla tai sitten ihan sekavalla värimaisemalla.
Tuo varmaankin johtuu epäonnistuneista flateista?

[Jyri Lehtinen]

Kuinka tuo varsinaisista kuvista flattiksi teko toimii / löytyykö mitään hyvää ohjetta? Itse olen yrittänyt flatteja opetella käyttämään ja kuvaamaan, mutta ne pilaa aina lopullisen kuvan punaisella kohinalla tai sitten ihan sekavalla värimaisemalla.
Tuo varmaankin johtuu epäonnistuneista flateista?

Jos on kuvannut samalla asetelmalla (kamera+suodin+optiikka) useamman tähtikenttää sisältävän kuvan, saa niistä muodostettua flatin pinoamalla ne mediaanilla. Tämä eliminoi tähtiä kohtuullisen tehokkaasti ellei sitten ole sattunut ottamaan vain muutamaa ruutua erittäin tähtirikkaasta kentästä (usean tähden sattuessa päällekkäin eri kuvissa eivät ne eliminoidukaan). Jujuna on, että kuvaussysteemin on pysyttävä vakiona, mutta kuvat on otettava hieman eri kohdista taivaalta. Näin varmistetaan, että tähdet tulevat mahdollisimman eri kohtiin eri ruuduissa.

Juju on myös hyvä, jos on ottamassa ihan tavallisia taivasflatteja. Varsinkin etelän maissa hämärä tuppaa loppua kesken, jos on otettava flatteja puolella tusinalla suotimella. Raakaflatteihin pääsee siis usein tähtiä mukaan. Jos on ottanut kuitenkin vähintään kolme valotusta kullakin suotimella hieman eri suunnista taivaalta, eivät harvat mukaan päässeet tähdet satu mitenkään toistensa kanssa päällekäin ja lopullinen mediaaniflatti on täysin käyttökelpoinen.

Mainitaan myös että, jos kuvissa on suurempia pintakohteita, voi niiden saaminen pois mediaania käyttämällä olla haastavampaa.

[Mika Luostarinen]

Jos on kuvannut samalla asetelmalla (kamera+suodin+optiikka) useamman tähtikenttää sisältävän kuvan, saa niistä muodostettua flatin pinoamalla ne mediaanilla. Tämä eliminoi tähtiä kohtuullisen tehokkaasti ellei sitten ole sattunut ottamaan vain muutamaa ruutua erittäin tähtirikkaasta kentästä (usean tähden sattuessa päällekkäin eri kuvissa eivät ne eliminoidukaan). Jujuna on, että kuvaussysteemin on pysyttävä vakiona, mutta kuvat on otettava hieman eri kohdista taivaalta. Näin varmistetaan, että tähdet tulevat mahdollisimman eri kohtiin eri ruuduissa.

Juju on myös hyvä, jos on ottamassa ihan tavallisia taivasflatteja. Varsinkin etelän maissa hämärä tuppaa loppua kesken, jos on otettava flatteja puolella tusinalla suotimella. Raakaflatteihin pääsee siis usein tähtiä mukaan. Jos on ottanut kuitenkin vähintään kolme valotusta kullakin suotimella hieman eri suunnista taivaalta, eivät harvat mukaan päässeet tähdet satu mitenkään toistensa kanssa päällekäin ja lopullinen mediaaniflatti on täysin käyttökelpoinen.

Mainitaan myös että, jos kuvissa on suurempia pintakohteita, voi niiden saaminen pois mediaania käyttämällä olla haastavampaa.

Täsmennetään vielä tuota Jyrin juttua vähän siten, että jos meinaa ottaa taivasflättejä niin kaukoputken seurantamoottori ei saa olla päällä.

-M

[Joose]

Periaatteessa tässä on vastattu jo kysymyksiin, mutta koska itse olen tässä analysoinut eräitä kohtaamiani ongelmia joissain 8 minsan osavalotuksissa, ja flatit ovat yksi mietintäni kohde, niin tässä vielä muutama aloittelijan ajatus.

5. Jokunen opas kehottaa ottamaan flätit Av -modella ja pienellä ISO:lla. Pitääkö tämä tulkita niin, että flätit tulisi ottaa aina pieniMMÄLLÄ ISO:lla?

5. Suosittelisin kameran natiivi-ISOa. Se yleensä löytyy kameran spekseistä. Jos Canonin kameroilla kuvaat, natiivi-ISO on useimmiten ISO100

Sellainen pointti tosin tähän, että kait homma riippuu osittain siitäkin, miten flatteja aikoo käsitellä. Yllä oleva on varmasti oikea ohje, jos flatit kalibroi pelkillä biaseilla. Itse tein kuitenkin sen virheen, että valotin flatit samalla ISOlla kuin kuvatkin (800). Tämä tuotti varmasti pienehköön 20-kuvan flattistäkkiin suotta lisäkohinaa. Tilanne on kait kuitenkin eri, jos flattien valotusaika kasvaa, ja haluaa käsitellä ne myös darkeilla. Tilanne ei olennaisesti toki muutu, jos käyttää perinteisesti omia flattidarkkeja, silloinkin kennon kohinaa kannattaa mahdollisimman hyvin välttää myös kuvia otettaessa.

Tilannetta mutkistaa se, että käytän kuvankäsittelyyn PixInsightia, jossa on erinomainen darkkien optimointitoiminto. Toisin sanottuna, koostat master darkin useasta pidemmästä osavalotuksesta, esimerkiksi 30x20 minsan valotuksista, ja PixInsight osaa optimoida tästä oikean arvon varsinaisille (esim. 4 min) valotuksille (darkit pitää huomata jossain vaiheessa bias-kalibroida, ennen kuin niitä soveltaa valoihin, tosin tämän PixInsight osaa tehdä esimerkiksi valojen kalibroinnin yhteydessä). Näppärää, mutta tätä sovellettaessa dslr-kuviin pitää huomioida, että ISO-arvo on sama sekä darkeissa että valoissa, ja että lämpötila darkeissa ja valoissa on suunnilleen sama. Kohinan määrä on ilmeisesti ajan suhteen lineaarinen funktio, mutta lämpötilan suhteen eksponentiaalinen, eikä tämänhetkinen versio (16.3.2012) osaa vielä ottaa sitä huomioon, vaikka muutoksia tähän algoritmiin onkin luvattu. Yksinkertaistettuna yhteenvetona kuitenkin todettakoon, että samalla ISOlla ja kutakuinkin samassa lämpötilassa pidempään valotetusta masterdarkista saa PIssä lyhyempiin osavalotuksiin skaalatun masterdarkin.

Mitä tämä sitten tarkoittaa flattien osalta? Jos haluan darkkikalibroida flatit, ne pitäisi ottaa kutakuinkin samassa lämpötilassa ja samalla ISO-arvolla, kuin kalibrointiin käytettävät darkit. Optimaalinen ratkaisu olisi varmaan ottaa flatit ISO 100:lla ja tehdä niille oma ISO 100:n masterdarkki (flattien kohdalla n. minuutin osavalotukset varmaankin riittäisivät tälle). Toisaalta homman pitäisi periaatteessa toimia niinkin, että flatit ottaa samalla ISOlla kuin lightit, ja silloin samoja darkkeja voi käyttää kumpaistenkin kalibrointiin. Itse asiassa on tavallaan myös järkeenkäypää, ettei samaan stäkkiin introdusoida eri darkkeja lighteille ja flateille. (Tämä siis on kokoajan vahvasti PixInsight -sidonnaista, muut ohjelmat eivät käsittääkseni käytä samankaltaista darkkien optimointia)

Flattien osavalotukset jäävät kuitenkin ainakin itsellä selvästi alle sekuntiin, jolloin koko darkkikalibroinnin mielekkyys on kuitenkin vähän kyseenalaista (taivasflätit voivat tässä olla eri asia). Itse en tätä tajunnut, ja otin tyhmänä flatteja ISO 800:lla. Vahingosta viisastuneena otan flatit seuraavan kerran ISO 100:lla, ja käytän niiden kalibrointiin pelkästään biasseja. Eli tuo naaviksen alkuperäinen ohje ei tässä tapauksessa muutu mihinkään. (No, periaatteessa homma toimii, kunhan vain darkkikalibroin nuo miniflatit suhteellisen massiivisella masterdarkilla)

Kannattaa tässä siis kuitenkin huomata - jos olen ymmärtänyt asian lähellekään oikein - että poikkeuksia tähän peukalosääntöön on löydettävissä: asia riippuu siitä, kuinka pitkiä valotuksia flatteihin tarvitsee, miten niitä aikoo käsitellä ja millä ohjelmalla niitä aikoo käsitellä. Korjatkaa ihmeessä, jos pohdinnassani on jotain aukkoja. Käytännössä vaikuttaa kuitenkin siltä, että biaasseilla kalibroidut flätit natiivi-ISOlla riittävät oikeastaan aina, ainakin jos pitäytyy flattiboksissa tai vastaavassa keinotekoisessa flattien kuvaussysteemissä.

[jaffons]

Yksi kysymys tähän liittyen; Jos kuvaa aamu-/yöhämärässä flätit niin pitääkö valon olla valkoista, että sinisempi ei kelpaa?

Pitääkö kaikkein kanavien histogrammin olla samassa kohtaa, ja jos kamera on modattu niin punainen saattaa tulla korkeammalle?

[jussi_k_kojootti]

Yksi kysymys tähän liittyen; Jos kuvaa aamu-/yöhämärässä flätit niin pitääkö valon olla valkoista, että sinisempi ei kelpaa?
Pitääkö kaikkein kanavien histogrammin olla samassa kohtaa, ja jos kamera on modattu niin punainen saattaa tulla korkeammalle?

Flätti saa olla vähän värillinen, sävyttynyt, lopputuloksen väritasapainon voi säätää sitten jälkikäsittelyvaiheessa.  Kanavien histogrammien ei tarvitse olla samassa kohtaa, kunhan ovat suunnilleen keskellä (sanokaamme alueella 1/3 .. 2/3).

[naavis]

Tärkeintä on, että minkään kanavan histogrammi ei sotkeudu tummassa päässä lukukohinaan eikä mene niin ylös, että oltaisiin kennon epälineaarisella alueella.

[Timpe]

Miten tarkkaa tuo on siellä histogrammin yläpäässä lineaarisuuden suhteen?
Esim. KAF8300 kennolla näyttäisi riittävän, kun ei päästä kennoa saturoitumaan, kun katsoo vaikka tätä käyrää: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4622818/Main/4621258
Liitekuvassa on tuore flat-kuva L kanavasta (1x1 binnaten), olettaisin tuon olevan ok.

[vesa k]

Hei
Mielestani nuo arvot pitaisi olla valilla 20 000 - 27 000. Noin 33 % maksimista eli n. 65 000:sta

t vesa_k