Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä

[Eusa]

Velihopea,

Ajatuskokeessasi ei esiinny mitenkään aikadilaatio R1:n ja R2:n kesken. Sen voi kumpi vain missä tahansa vaiheessa toki mallintaa ja se on "ristiindilaatio", koska projisoituu kuten analogiassani perspektiivit kahden morjestajan välillä.

[mistral]

Velihopea,

Ajatuskokeessasi ei esiinny mitenkään aikadilaatio R1:n ja R2:n kesken. Sen voi kumpi vain missä tahansa vaiheessa toki mallintaa ja se on "ristiindilaatio", koska projisoituu kuten analogiassani perspektiivit kahden morjestajan välillä.

Eikö ristiindilaatio ole jo velihopean 6 kysymyksessä?

Tässä lainaus:
... sillä hetkellä kun R1 tavoitti R2:n ja meni 10 m etäisyydeltä ohi:
        1. mitä R1:n oma kello näytti?
        2. mitä R1:n kuski näki, että R2:n kello näytti R2:n kyljen kellonäytöstä?
        3. minkä kellolukeman R1 oli vastaanottanut viimeksi maasta radioviestillä?
        4. mitä R2:n oma kello näytti?
        5. mitä R2:n kuski näki, että R1:n kello näytti R1:n kyljen kellonäytöstä?
        6. minkä kellolukeman R2 oli vastaanottanut viimeksi maasta radioviestillä?
        Minuutin tarkkuus riittää vastauksessa.

Siis kodassa 2 ja 5 oli ristiindilaatio. Siis siinä molemmat näkee toisensa hitaampana. Se lukema on sama, on ihan teorian mukaista. R1:n ja R2:n välinen nopeusero ei ole 0,4c vaan 0,588c. Kun sillä laskee Lorentz-kertoimen, näkee mikä on oman kellon lukema, ja se on kertoimen verran suurempi.

[Eusa]

Eikö ristiindilaatio ole jo velihopean 6 kysymyksessä?

Tässä lainaus:
... sillä hetkellä kun R1 tavoitti R2:n ja meni 10 m etäisyydeltä ohi:
        1. mitä R1:n oma kello näytti?
        2. mitä R1:n kuski näki, että R2:n kello näytti R2:n kyljen kellonäytöstä?
        3. minkä kellolukeman R1 oli vastaanottanut viimeksi maasta radioviestillä?
        4. mitä R2:n oma kello näytti?
        5. mitä R2:n kuski näki, että R1:n kello näytti R1:n kyljen kellonäytöstä?
        6. minkä kellolukeman R2 oli vastaanottanut viimeksi maasta radioviestillä?
        Minuutin tarkkuus riittää vastauksessa.

Siis kodassa 2 ja 5 oli ristiindilaatio. Siis siinä molemmat näkee toisensa hitaampana. Se lukema on sama, on ihan teorian mukaista. R1:n ja R2:n välinen nopeusero ei ole 0,4c vaan 0,588c. Kun sillä laskee Lorentz-kertoimen, näkee mikä on oman kellon lukema, ja se on kertoimen verran suurempi.

Ei siinä kysytä toisen kellon käynnin ennustamisesta oman paikallisen fysiikan mittakaavaan vaan mitä kello 10 m päässä näyttää minuutin tarkkuudella.

Jos olisi kysytty havaitun valon Doppler-siirtymästä ohituksen yhteydessä, olisi päädytty siihen, että molempien kannalta samoin aluksi taajuus on korkeampi ja vaihtuu ohitettaessa matalaksi - kun suodatetaan pois signaalien Galilei-suhteellisuus olettaen valonnopeus vakioiseksi mittakaavamäärittäjäksi molemmille arvoon c eikä c+v, todetaan relativistinen ristiindilaatio.

[mistral]

Löysin erikoisen podcastin Yle areenasta:
https://areena.yle.fi/podcastit/1-4435769

Siinä millenium palkittu Tuomo Suntola avaa omia ajatuksiaan DU teoriasta. Hyvin mielenkiintoinen ja erikoinen teoria, sen pätevyydestä en tiedä mutta kovasti hän haluaa testata ennusteita mikä on hyvä asia.

[mistral]

Olen miettinyt gravitaation dilaatiota. Joku hiljainen hälytyskello on soittanut. Ongelma on intuitio, olen pitänyt itsestäänselvänä aaltojen pidentymisen tuottamaa taajuuden alenemista (sama kuin doppler-ilmiö kun paloauto menee ohi niin ääni madaltuu). Tämähän on niin helppoa siirtää gravitaatiopunasiirtymään että sama pätee siinäkin. Siis kun paloauton sykli  on auton lähestyessä 1,5 sek niin loitotessa se on 2sek. Mutta voiko sen siirtää?

Ehkä ei voi. Nimittäin kumpi ratkaisee dilaation, aallonpituus vai aaltofunktion romahdus pisteessä? Näissä on iso ero, aalto voi olla vaikka 1000km pitkä mutta sen romahdus on vain pieni piste. Kun ajatellaan neutronitähteä, sen pinnalta nousee aalto joka pitenee matkalla mutta valon nopeus (jos alkuoletuksena aika ei hidastukaan) pysyy samana, eli c-nopeus kuljettaa pisteen alhaalta ylös vakionopeudella. Siis jos pinnalta lähetetään puhetta radiolähettimellä niin pisteet eli fotonit säilyttävät toistensa välisen etäisyyden ylös asti. Otan esimerkin fotoneista:

fotoni no...........................etäisyys edelliseen fotoniin

1..............................................0mm
2..............................................2mm
3..............................................5mm
4..............................................1mm
5..............................................3mm

Tämä on mielivaltainen kuvaus, olennaista on vain että valon nopeus tuo tämän 5 ryppään samanlaisena alhaalta ylös. Vaikka aallonpituus muuttuisi niin nopeus ei muutu ja siksi rypäs vastaanotetaan samalla taajuudella kuin lähetettiinkin.
Myönnän että idea on raakile mutta voiko sen falsifioida?

[Eusa]

Olen miettinyt gravitaation dilaatiota. Joku hiljainen hälytyskello on soittanut. Ongelma on intuitio, olen pitänyt itsestäänselvänä aaltojen pidentymisen tuottamaa taajuuden alenemista (sama kuin doppler-ilmiö kun paloauto menee ohi niin ääni madaltuu). Tämähän on niin helppoa siirtää gravitaatiopunasiirtymään että sama pätee siinäkin. Siis kun paloauton sykli  on auton lähestyessä 1,5 sek niin loitotessa se on 2sek. Mutta voiko sen siirtää?

Ehkä ei voi. Nimittäin kumpi ratkaisee dilaation, aallonpituus vai aaltofunktion romahdus pisteessä? Näissä on iso ero, aalto voi olla vaikka 1000km pitkä mutta sen romahdus on vain pieni piste. Kun ajatellaan neutronitähteä, sen pinnalta nousee aalto joka pitenee matkalla mutta valon nopeus (jos alkuoletuksena aika ei hidastukaan) pysyy samana, eli c-nopeus kuljettaa pisteen alhaalta ylös vakionopeudella. Siis jos pinnalta lähetetään puhetta radiolähettimellä niin pisteet eli fotonit säilyttävät toistensa välisen etäisyyden ylös asti. Otan esimerkin fotoneista:

fotoni no...........................etäisyys edelliseen fotoniin

1..............................................0mm
2..............................................2mm
3..............................................5mm
4..............................................1mm
5..............................................3mm

Tämä on mielivaltainen kuvaus, olennaista on vain että valon nopeus tuo tämän 5 ryppään samanlaisena alhaalta ylös. Vaikka aallonpituus muuttuisi niin nopeus ei muutu ja siksi rypäs vastaanotetaan samalla taajuudella kuin lähetettiinkin.
Myönnän että idea on raakile mutta voiko sen falsifioida?

Vaikuttaa siltä, ettet ole sisäistänyt kuinka vauhti c on vakioarvo, joka vaihtelee tarkastelukehyksen mukaan.

Jos mietitään millaiset nopeudet eri liikekehykset kokevat c:nä niin, että niille paikallinen isotropia tuottaa universaalit ominaisuudet ainerakenteelle, niin noilla nopeuksilla on eri vauhdit, jotka ovat pienempiä kuin c miettijän kehyksessä.

Jos miettijä vaihtaa nopeutensa samaksi jonkin kehyksen kanssa, silloin heillä on yhteisesti se suurin valovauhti c ja muilla skaalautuvat hitaammiksi.

[mistral]

Vaikuttaa siltä, ettet ole sisäistänyt kuinka vauhti c on vakioarvo, joka vaihtelee tarkastelukehyksen mukaan.

Jos mietitään millaiset nopeudet eri liikekehykset kokevat c:nä niin, että niille paikallinen isotropia tuottaa universaalit ominaisuudet ainerakenteelle, niin noilla nopeuksilla on eri vauhdit, jotka ovat pienempiä kuin c miettijän kehyksessä.

Jos miettijä vaihtaa nopeutensa samaksi jonkin kehyksen kanssa, silloin heillä on yhteisesti se suurin valovauhti c ja muilla skaalautuvat hitaammiksi.

Sori en maininnut yhtä tärkeää olettamusta: aika ei muuttuisi gravikaivossa. Tämä on teoreettinen olettamus. Olettamus lähtee siitä ettei dilaatiolle olisi mekanismia. Juuri kuvaus fotoniryppäästä olisi perusteena sille ettei tapahtumien taajuus muutu. Aallonpituus kyllä muuttuu muttei tapahtumien taajuus, tämä on intuitionvastainen tilanne. Intuitio sanoo että pidempi aalto ---> hitaampi taajuus ---> hitaampi aika vaaditaan alhaalla jotta ylä- ja alatason historia kulkisi rinnakkain. Nyt tässä intuitio romutetaan ja tarkastellaankin fotoneja, miten ne nousevat muuttumattomina ylös koska niiden on pakko noudattaa valon nopeutta.

[Eusa]

Sori en maininnut yhtä tärkeää olettamusta: aika ei muuttuisi gravikaivossa. Tämä on teoreettinen olettamus. Olettamus lähtee siitä ettei dilaatiolle olisi mekanismia. Juuri kuvaus fotoniryppäästä olisi perusteena sille ettei tapahtumien taajuus muutu. Aallonpituus kyllä muuttuu muttei tapahtumien taajuus, tämä on intuitionvastainen tilanne. Intuitio sanoo että pidempi aalto ---> hitaampi taajuus ---> hitaampi aika vaaditaan alhaalla jotta ylä- ja alatason historia kulkisi rinnakkain. Nyt tässä intuitio romutetaan ja tarkastellaankin fotoneja, miten ne nousevat muuttumattomina ylös koska niiden on pakko noudattaa valon nopeutta.

Eikö ole todellisuudelle vierasta kehittää mittausten vastaisia "olettamuksia"?

[mistral]

Eikö ole todellisuudelle vierasta kehittää mittausten vastaisia "olettamuksia"?

On selvää että mittauksissa saadaan dilaatio gravitaatiokaivosta. Ongelma on falsifioida ryppään muoto
1..............................................0mm
2..............................................2mm
3..............................................5mm
4..............................................1mm
5..............................................3mm

Jos muoto säilyy samana alhaalta ylös, silloin kellon käynti ei ole muuttunut. Jos muoto muuttuu, silloin se falsifioituu.
Kun fotonirypäs lähtee, sen eri fotonien pitäisi poiketa eri määriä c-nopeudesta jotta muoto muuttuisi. Jos muoto säilyy ja rypäs kuljettaa vaikka puhetta, sen taajuuden on pakko säilyä samana. Kun puheen taajuus säilyy, eikö se todista että aikakin säilyy?

[Eusa]

On selvää että mittauksissa saadaan dilaatio gravitaatiokaivosta. Ongelma on falsifioida ryppään muoto
1..............................................0mm
2..............................................2mm
3..............................................5mm
4..............................................1mm
5..............................................3mm

Jos muoto säilyy samana alhaalta ylös, silloin kellon käynti ei ole muuttunut. Jos muoto muuttuu, silloin se falsifioituu.
Kun fotonirypäs lähtee, sen eri fotonien pitäisi poiketa eri määriä c-nopeudesta jotta muoto muuttuisi. Jos muoto säilyy ja rypäs kuljettaa vaikka puhetta, sen taajuuden on pakko säilyä samana. Kun puheen taajuus säilyy, eikö se todista että aikakin säilyy?

Valovauhti c on jokaiselle havaitsijalle sovittu yhteinen lukuarvo, mutta havaitsijoiden kesken valovauhdin sisältämien etäisyyden ja ajan arvot poikkeavat toisistaan. Esimerkiksi saman emission ja absorption välin valon vauhti on toiselle 10c/10 ja toiselle 3c/3, missä luvut 10 ja 3 edustavat Lorentz-muuntuneiden etäisyyksien ja aikojen skaalaa.

Ryppääsi voi siis kokonaisuutena olla lyhentynyt tai pidentynyt ilman, että sillä on rajavauhdin c kanssa mitään tekemistä.

[mistral]

Tarkoitatko että ES:llä todistat YS:n? ES:n ja YS:n dilaatiomekanismit on on aivan eri maailmoista, ES:n on valokellon siksakkikuvion kolmion hypotenuusan pituus kun taas YS:n on käsittääkseni aallonpituuden muutos eli puna-/sinisiirtymä.

[Eusa]

Tarkoitatko että ES:llä todistat YS:n? ES:n ja YS:n dilaatiomekanismit on on aivan eri maailmoista, ES:n on valokellon siksakkikuvion kolmion hypotenuusan pituus kun taas YS:n on käsittääkseni aallonpituuden muutos eli puna-/sinisiirtymä.

YS ei tuo Lorentzin muunnoksiin mitään uutta. Vaikka englanninkielessä on paljon YS:n kiihtyvyystilanteissa käytetty dilaatiosanaa, pitäisi käyttää ilmaisua "differential aging". Projektoitu aikadilaatio ja ikääntymisero ovat aivan eri asioita. Aikadilaatio liittyy koordinaatistovalintoihin ja ikääntymisero kappalevalinnan muuttumiseen ulkoisessa vuorovaikutuksessa eli läheisen massakeskittymän tuottamassa kelluvuudessa, nosteessa. Nosteen täsmällinen näennäisvastakohta on gravitaatio vapaana putoamisena.

Tässäkin ketjussa taisi olla lainausta Einsteinilta, missä kuvattiin kuinka inertiaalikoordinaatistojen vertailu on symmetristä, mutta koordinaatistokehyksen vaihtuessa epäinertiaalisesti toiseksi aiheutuu ikääntymiseroa.

Esimerkissäsi lähetetään signaalirypäs gravitaatiokaivosta ulos. Ryppääseen kohdistuu fysikaalinen noste ja se kokee inertiaalikoordinaatistoon (vapaasti putoava havaitsija) verrattuna punasiirtymää sitä enemmän kuta pitempään kulkee kiihtyvyyskentässä - valo ikään kuin kantaa inertiaalisuutta mukanaan ja emissiossa ikäännytään hitaammin (ryppääseen kohdistuu suurempi noste) kuin absorptiossa (pienempi noste/gravitaatio).

[mistral]

Viittaat vissiin entisen tiedefoorumin keskusteluun jossa käsiteltiin Princeton-papereita, olen edelleen samaa mieltä papereista kuin silloinkin.
Mutta kun esitin hämmentävän idean fotoniryppäästä, ajattelen että sen voisi falsifioida YS:n avulla jos falsifiointi ylipäätään onnistuu. Vielä dilaatiomekanismista, näen sen siis ongelmana joka ratkaistaan sovittamalla punasiirtymä omaan vapaan avaruuden koordinaatistoon tai päinvastoin sinisiirtymä omaan kaivokoordinaatistoon.
avaruuskoord. punasiirtymä viittaa kaivon aikaan ==> hitaampi kertoimella x
kaivokoord. sinisiirtymä viittaa avaruuden aikaan ==> nopeampi kertoimella x

 Tämä mahdollistaa rinnakkaiset historiat, siis historiathan ei saa vaeltaa toisistaan erilleen niin että kaivosta avaruuteen matkustettaisiin ajassa vinoa aikajanaa pitkin vaikkapa tuhat vuotta, siis janan pitää olla suora yhteys kaivon ja avaruuden välillä.
  Nyt kun suora yhteys on saatu, hinta siitä on siis dilaatio. On pakko hyväksyä ero ajan nopeudessa, eli aika on pantu muuttujaksi.
 
Siirryn ideaan, kuten sanoin aallonpituuden muutoksen ollaan ajateltu korreloivan ajan muutoksen kanssa mutta onko se vain intuition petos? Mitä jos dilaatiota ei tulekaan valoaallon vuorovaikutuksessa vaikka antennin kanssa eikä pitempi aallonpituus myöhästytä vuorovaikutusta? Eikö tämä olekin oikea kriteeri? Havainnollistus, kun tunnin ohjelma lähetetään kaivosta, fotonit tulee samalla taajuudella antenniin kuin ne lähetettiin koska c-nopeus pakottaa ne tulemaan. Tässä siis dilaatiota ei ole, ainoa viive on signaaliviive.
 
 

[Eusa]

Viittaat vissiin entisen tiedefoorumin keskusteluun jossa käsiteltiin Princeton-papereita...

Näyttää tämän ketjun sivulla 3 Velihopea esitelleen Einsteinin papereita...

[mistral]

Esimerkissäsi lähetetään signaalirypäs gravitaatiokaivosta ulos. Ryppääseen kohdistuu fysikaalinen noste ja se kokee inertiaalikoordinaatistoon (vapaasti putoava havaitsija) verrattuna punasiirtymää sitä enemmän kuta pitempään kulkee kiihtyvyyskentässä - valo ikään kuin kantaa inertiaalisuutta mukanaan ja emissiossa ikäännytään hitaammin (ryppääseen kohdistuu suurempi noste) kuin absorptiossa (pienempi noste/gravitaatio).

Mitäköhän noste tarkoittaa? Ymmärrän niin että gravitaatio painaa aallon massaa alaspäin.Ja aalto reagoi, ei hidastamalla vauhtia, vaan "laihduttamalla", sen massa pienenee. Mitään ei saa ilmaiseksi kun mennään vasten gravitaatiota. Kun massa pienenee, se on aallonpituus kasvaa, niin tässä on se intuitiopetos: oletetaan intuisiivisesti että pidetynyt aalto vaatii enemmän aikaa. Itse olen elänyt tässä luulossa vissiin 15 vuotta mutta sitten tajusin ettei ajan kulu välttämättä muutukaan. Atomikello kyllä uskollisesti todistaa ajankulun muuttuvan mutta DU-teoria antaa sille eri syyn, olisiko ollut se että tyhjiön permittiivisyys muuttuu eri gravipotentiaaleilla.