Laitteiston suunnittelua

[Timpe]

Onko tosiaan 0.5" virhe niin suuri että se pitää ottaa huomioon jos keskimääräinen seeing levittää tähden 2" kokoiseksi ?

Entä sitten, kun keskiverto-tähden kuva leviää kuvauskamerassani noin 6-8 pikselin alueelle? Jokainen voi nähdä tämän, jos ottaa tuon 100% tähtikroppikuvani ja levittää sen kuvankäsittelyohjelmassa tarpeeksi suureksi että kuvan yksittäiset pikselit näkyvät. Käsittääkseni oman systeemini tähdet leviävät pitkien valotuksien aikana joka tapauksessa keskimäärin usean pikselin alueelle, joten kuinka tämä vaikuttaa jalustan seurantavaatimuksiin?

[Meade-mad]

Oma ajatukseni on ollut, että kun kuvaan 1.6x cropkennoisella kameralla 1500mm polttovälillä, käyttäytyy tämä putki jalustan kannalta samoin kuin 1500mm x 1.6 = 2400mm putki. Jos vaihdan oman Canon EOS 7D:ni tilalle vaikka Kaizun täyskennoisen Canon EOS 5D Mk II:n, pääsee oma jalustani tämän jälkeen helpommalla, koska ohjattavaa polttovälipituutta on enää 1500mm x 1 = 1500mm. Käsittääkseni kaukoputki toimii kuten kameran teleoptiikka eli mitä pidempi rööri on kamerassa kiinni, sitä vakaampi jalusta pitää olla käytössä tärähtämättömien kuvien saamiseksi. Onko tässä logiikassani jokin virhe, jota en nyt hoksaa??

Sorry, tuo ajatus on metsässä.
Jos kahdessa kamerassa on saman kokoiset pikselit ja ne on liitetty samanlaiseen kaukoputkeen ja samanlaisiin jalustoihin niin seurantatarkkuus täytyy olla molemmissa systeemeissä yhtä hyvät välittämättä kennon kokonaispinta-alasta.

Tästä syystä oma EOS 1Ds kamerani on armeliaampi kuin kaizun EOS 5D2 samanlaisten kaukoputkien perässä... ja 5d2 on helpompi kuin d7. 1Ds pikselit ovat suurempia kooltaan ja sallivat siis suuremmat seurantavirheet.

Tuo 1,6 crop tarkoittaa vain sitä kuvakulman tai valokartion eroa minkä pienempi kenno aiheuttaa verrattuna suurempaan. Croppauksenhan voi tehdä jälkikäteen kuvankäsittelyssä eikä jalusta tai kaukoputki tiedä siitä mitään.

JK

[Timpe]

Sorry, tuo ajatus on metsässä.
Jos kahdessa kamerassa on saman kokoiset pikselit ja ne on liitetty samanlaiseen kaukoputkeen ja samanlaisiin jalustoihin niin seurantatarkkuus täytyy olla molemmissa systeemeissä yhtä hyvät välittämättä kennon kokonaispinta-alasta.
Tästä syystä oma EOS 1Ds kamerani on armeliaampi kuin kaizun EOS 5D2 samanlaisten kaukoputkien perässä... ja 5d2 on helpompi kuin d7. 1Ds pikselit ovat suurempia kooltaan ja sallivat siis suuremmat seurantavirheet.

Ok, kiitos oikaisusta. Sotketaan sitten samaan soppaan vielä kysyjän ja oman 7D:ni pikselikoko, koska tuo runko oli muistaakseni "4.3µm pixel pitch:llä" varustettu. Taitaa olla pikkaisen hankala konsepti jalustalle kuin jalustalle? Näitä arvojahan laskettiin silloin syksyllä toisessa ketjussa. Ajatus ei nyt kulje tuon pidemmälle, joten jätän areenan muille osaajille, jos tulee lisäajatusta tämän ympäriltä

Edit: miksiköhän lainaus söi osan lainatusta tekstistä, niin että piti tulla korjaamaan tuota lainausta?

[Meade-mad]

Kameroiden pikselitiheyksiä (lähde DPreview):

Canon EOS 1Ds 1.3 MP/cm²,  Canon EOS 5D mark2 2.4 MP/cm²,  Canon EOS 7D 5.4 MP/cm²

ja pinta-aloja (Pixel pitch)

Canon EOS-1Ds 8.8µm x 8.8µm, Canon EOS-5D Mark2 6.4µm x 6.4µm, Canon EOS-7D 4.3µm x 4.3µm

EOS 1Ds pikselin pinta-ala on nelinkertainen EOS 7d kennon pikseleihin verrattuina.

Eli tuosta näkee sen miksi EOS 7D on vaativampi värkki seurantatarkkuudelle kuin nuo isokennoiset. Samanlainen juttu vaikuttaa laitteistovalintoihin kun ollaan ostamassa varsinaista astrokameraa. Mitä pienemmät pikselit, sitä enemmän niitä mahtuu pinta-alayksikölle ja sitä vaativamman mekaniikan systeemi vaatii, jos putkien polttovälit ovat samoja.

jk

[Kaizu]

Otin tuohon alle näytteeksi palat parista hylätystä ruudusta. Toisessa seurannassa on 2" heitto ja toisessa paikallinen 1" maanjäristys, aiheuttajana ohiajanut auto. Vaikka tähdet leviävät huomattavan laajalle, näkyy tuo epäsymmetrisyys silti selvästi. Mittatikkujen jakoväli on 3". Niistä väkee että tuollainen kirkas 14.7 mag tähti leviää parhaimmillaankin tuollaiseksi 5" läntiksi. Kohteessa pitäisi pystyä erottamaan 1" kokoluokan yksityiskohtia joten kuvia pitää olla paljon ja niistä sitten poimitaan mukaan ne joissa ilmakehä on malttanut olla paikoillaan. Muistuttaa hieman planeettakuvausta mutta valotusaika on pidempi.

Kaizu

[DarkSide]

Jos ei tuota jalustaa valitsisi niin olisiko silloin joku Losmandyn jalusta parempi valinta, kun suhteuttaa sen hintaansa. Hakusessa on kuitenkin sellainen paketti, jossa riittäisi tekemistä vuosiksi eteenpäin ja onnistuneiden kuvien laatu olisi hyvää

Jos tuo on tavoitteesi, niin ottaisin Losmandyn G-11 Geminillä. Maailmallakin paljon myyty ja kokemuksia kerännyt hyvä perusjalusta.
Hinta/laatu-suhde on mielestäni OK ja nykyään välittäjäkin löytyy Suomesta (YLVA M.Sikkilä). Kuvauksessa on tärkeää jalustan laatu
ja tukevuus, jota Losmandy tarjoaa hintaluokassaan. Onhan n.4200 euroa paljon rahaa, mutta jos ensin ostan halvan ja petytkin, niin
hukkaan meni sekin 1500 euroa. Halpis-jalustojen näppäinkapula hyytyy -5 asteen paikkeilla ja into samantien.. Yksi vaatimus on mielestäni
jalustan kytkettävyys tietokoneeseen, joka mahdollistaa paljon enemmän (mm. guidaus, kameranohjaus).
Muiltakin valmistajilta löytyy hintaluokassa 4ke-7ke jalustoja mm. Takahashi, ASA, Gemini G-42 ja Celestron CGE pro.

...Muistaa pitää myös, että M.Päivinen on saanut hienoa jälkeä EQ-6-jalustalla. Vaatii vain "pientä" modausta, jotta toimii..

t.Jyrki 

[Timpe]

Kameroiden pikselitiheyksiä (lähde DPreview):
Canon EOS 1Ds 1.3 MP/cm²,  Canon EOS 5D mark2 2.4 MP/cm²,  Canon EOS 7D 5.4 MP/cm²
---clip---
Eli tuosta näkee sen miksi EOS 7D on vaativampi värkki seurantatarkkuudelle kuin nuo isokennoiset...

Hyvä vertailu! Tästähän saisi tehtyä eräänlaisen Jalustan seurantavaatimusindeksin noiden pikselitiheyksien ja käytettävän kuvauspolttovälin suhteen. Lasketaan vaikka  eri kuvauspolttoväleillä kertoen luvut keskenään näin:

EOS 1Ds      EOS 5DMk2    EOS 7D
1.3 * 1500mm   2.4 * 1500mm   5.4 * 1500mm
= 1950      = 3600      = 8100

EOS 1Ds      EOS 5DMk2    EOS 7D
1.3 * 1000mm   2.4 * 1000mm   5.4 * 1000mm
= 1300      = 2400      = 5400

EOS 1Ds      EOS 5DMk2    EOS 7D
1.3 * 600mm    2.4 * 600mm   5.4 * 600mm
= 780      = 1440      = 3240


Tuosta voisi päätellä, että Canon EOS 7D + SW80ED kuvausputkena olisi yhtä vaativa yhdistelmä jalustalle kuin Canon EOS 5D MkII 1500mm polttovälin kanssa, jos laskin nuo oikein.   Kuka pistäisi Exceliin DPreviewistä löytyvät arvot ja laittaisi näytille tänne? Olisi mielenkiintoinen vertailu...

[Lauri Kangas]

Eikö jalustan seurantavaatimusindeksiksi olisi tarkoituksenmukaisempaa valita vaikka pikselin mittakaava taivaalla kaarisekunneissa, joka liittyy suoraan jalustan PE:hen sun muuhun. Mittakaava lasketaan 206.265 * (pikselin koko mikroissa) / (polttoväli milleissä).

[Timpe]

Eikö jalustan seurantavaatimusindeksiksi olisi tarkoituksenmukaisempaa valita vaikka pikselin mittakaava taivaalla kaarisekunneissa...

Kuinka vain, jos sellainen arvo on käyttökelpoisempi laskennan perusteeksi. Excel laskee kyllä sopivat vertailuarvot mistä tahansa lähtöarvoista, joten siinä ei ole ongelmaa. Olennaista olisi kuitenkin saada tällainen kokoelmaindeksi aikaan täällä yleisesti käytössä olevista digi/astrokameroista, jolloin tällainen tavallinen taivaalle tuijottelija voisi helposti katsoa taulukosta oman kameransa seurantavaatimusindeksin + tehdä mahdolliset kalustohankinnat sen mukaan (tähtikuvauksen aloittavat hyötyvät tästä). Itseäni kiinnostaisi myös tällainen jälkiviisaus ja vertailu muihin kuvaajiin, vaikka olen kuvauskalustoni jo hankkinut. Tämä selittäisi osittain myös sitä, miksi jotkut näyttävät saavan aikaan kelvollisia seurantatuloksia pienemmällä/kevyemmällä kuvauslaitteistolla kuin muut (ml. itseni).

[-Jarz-]

Laurin ehdotus on kyllä tutumpi mittayksikkönä ja siihen törmää monesti eri paikoissa netissä.
Tässä muuten mainio sivu, jossa voi katsoa miltä eri taivaan kohteet näyttää omalla kuvauskalustolla kuvattuina tai visuaalisesti katsottuna. Samalla selviää resoluutio kaarisekunti/pikseli.

http://www.12dstring.me.uk/fov.htm

Kannattaa tarkistaa oman kameran tiedot, sillä ainakin valikosta valittuna Atik 314L:n pikselikooksi ilmoitetaan 4.65uM vaikka se on 6.45uM

JM

[Saastamoinen]

Jos tuo on tavoitteesi, niin ottaisin Losmandyn G-11 Geminillä. Maailmallakin paljon myyty ja kokemuksia kerännyt hyvä perusjalusta.
Hinta/laatu-suhde on mielestäni OK ja nykyään välittäjäkin löytyy Suomesta (YLVA M.Sikkilä). Kuvauksessa on tärkeää jalustan laatu
ja tukevuus, jota Losmandy tarjoaa hintaluokassaan.

Losmandyn G-11 voisi olla kyllä hyvä sijoitus, koska sillä pääsisi alusta pidemmälle ja ei tarvitsisi uutta jalustaa ostaa, jos tulevaisuudessa haaveilee isompien putkien käytöstä kuvaamisessa. Haluaisin kuulla muiden käyttökokemuksia kyseisestä jalustasta, onko se miten käyttökelpoinen täällä Suomessa (=ei jäädy pakkasessa).  Tuossa on kuitenkin hyvät liitäntämahdollisuudet. Ajattelin kuitenkin hankkia C8 putken tuon kanssa ja pakolliset muut lisälaitteet (= uusia suotimia ja polttovälinlyhentäjä). Guidausputkena mietin linssiputkea, vaikka Sky-Watcher 80 ED Ds-pro. Sen polttoväliä vielä joutuu miettimään ja aika paljonkin, pitäisikö olla suurempi polttoväli kuin 600mm guidaamiseen. Mikä olisi suositeltava guidausputken polttovälin koko, kun siitä on jonkin verran eriäviä mielipiteitä, kai se riippuu ihan harrastajasta. Ja onko autoguidaus tarpeellinen tällä paketilla, haluaisin hallita laitteistoa lämpimästä toimistosta käsin. Olen myös punninnut sitä vaihtoehtoa, että hankkisi joko Canon Eos 50D:n tai 5D:n käytettynä jostain. Saisi pikselikoot pienemmiksi ja helpottaisi näin seurantaa.

Kiitos kaikille vinkeistä, olisi mennyt pahasti jo nyt pieleen ellen olisi apua saanut. Nyt, kun onnistuisi kerralla laitevalinnassa.

Saastamoinen

[JuhaK]

Kannattaa tuon erillisen guideriputken asemasta miettiä vakavasti myös OAG:ta!! Itsellä oli tuo samainen yhdistelmä käytössä (C8+SW80), josta siirryin vasta hetki sitten vakaaksi OAG:n kannattajaksi.

Puolen vuoden taistelu taipumaa vastaan päättyi luovutukseen, ja OAG:n myötä toisen putken huilivuoroon! Tuo taipuma rajoitti valotukset 5 minuuttiin, kun nyt voin valottaa ongelmitta 20 min!!

Molemmilla on toki puolensa ja kannattajansa, kuten kaikissa muissakin laitteissa. 

[Timpe]

Guidausputkena mietin linssiputkea, vaikka Sky-Watcher 80 ED Ds-pro. Sen polttoväliä vielä joutuu miettimään ja aika paljonkin, pitäisikö olla suurempi polttoväli kuin 600mm guidaamiseen. Mikä olisi suositeltava guidausputken polttovälin koko, kun siitä on jonkin verran eriäviä mielipiteitä, kai se riippuu ihan harrastajasta. Ja onko autoguidaus tarpeellinen tällä paketilla, haluaisin hallita laitteistoa lämpimästä toimistosta käsin.

Lue nämä kaksi ketjua, niin olet viisaampi tuossa asiassa:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=4508.0 Seurantaputken vaatimuksia ja muuta Newton-kuvaussysteemin kehittelyä
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=5245.0 Autoguiderin ja kehnon seurantatuloksen ihmettelyä
Noissa on pistetty tämä asia melkoisen tarkkaan halki, poikki ja pinoon ja tietoa on runsaasti saatavilla sekä teoriassa että käytännönläheisesti.

Gemini G11 on maukas jalusta omassa hintaluokassaan ja se kantaa "Newtoneina" Kaizun 250/1250mm kokoisen putken, jolloin mainitsemasi C8 kulkee tuon päällä täysin ongelmitta :)  Tarvitsen itselleni 1500mm polttovälille noin 900mm guidausputken, koska oma guiderikamera on pienikennoinen LVI SmartGuider ja se hyötyy mm. aggressiivisuusasetuksissaan hiukan pidemmästä polttovälistä kuin tuo 600mm. OAG olisi tuolla systeemillä kyllä varmempi valinta seurantavarmuuden kannalta, mutta myös hiukan hankalampi käyttää (makuasia tämäkin). Kysymykseen tarvitaanko autoguidausta vastaan ehdottomasti "kyllä" näillä kuvauspolttoväleillä, sillä se antaa selvästi paremman onnistumisprosentin seurannan suhteen.

[Saastamoinen]

Seurantaa helpottaakseni kannattaa varmaan jättää vielä tässä vaiheessa Eos 7D pelkkään luontokuvaukseen ja olen harkinnut hankkia käytettynä Eos 40D tai 450D, houkuttelisi tuo 40D enemmän kun siinä on suuremmat pikselikoot ja näin ollen voisi olla helpompaa päästä alkuun. Nikonin puoleltakin olisi pari mielenkiintoista kameraa kuten D40 ja D80. D40 piksekoko on 7,87 jopa.

Autoguideriksi kannattanee valita mieluummin tuo LVI guider kuin Orion Starshooter, kun siinä on hyvä olla pienet pikselikoot. Guidausputken polttoväli määräytyy "pääputken" polttovälistä ja kameran pikselikoosta, miten paljon muuten tuo Celestronin polttovälinlyhentäjä SCT putkille, joka antaa f/6.3, lyhentää polttoväliä? Ja seurantajalustaksi pitää hankkia Gemini G11, ettei tulevaisuudessa tarvitse sitä "päivittää" jos alkaa suuremmat kuvaussysteemit kiinnostamaan. Saisikohan Ylvasta jonkinlaista pakettialennusta, jos kaiken sieltä tilaisi... 

[Lauri Kangas]

40D on hyvä valinta kuvauskameraksi, sen käyttäminen on paljon mukavampaa kuin noiden 100-sarjalaisten. Noin muuten noilla kameroilla ei ole paljon eroa keskenään, varsinkaan kuvanlaadussa.

LVI guideria kannattaa varmaan harkita ainoastaan jos on ehdottoman varma ettei halua läppäriä kentälle. Tuo Orionin värkki on ihan hyvä kapistus, siinä joka on QHY5:ttä vastaava eli 1/2" kennolla, on 5.2 mikron pikselit. On varmasti rutkasti helpompi käyttää kuin LVI, mutta vaatii tosiaan sen läppärin.

Polttovälin lyhennyksen voit laskea suoraan tuosta aukkosuhteesta. Jos f/10 lyhenee f/6.3.een, se lyhentää polttoväliä kertoimella 0.63x (2000mm -> 1260mm). Tämä olettaen, että se on oikealla etäisyydellä (105mm) kennosta.