Laitteiston suunnittelua

[Saastamoinen]

Hei!

Olen jo jonkin aikaa seurannut kehitystä ja suunnitellut hankkia uudet harrastuslaitteet, mutta jo kahlattuani läpi lukuisia keskusteluja ja arvosteluja en ole varma millaisen paketin hankkisin. Valinnanvaraa markkinoilla kyllä on ja moneen eri hintaluokkaan sopivaa löytyy ja valmistajiakin on niin monia ettei pysty käymään kaikkia mahdollisuuksia läpi. Tällaista pakettia olen tässä vähän aikaa suunnitellut ja päätöksenteko on ollut enemmän kuin vaikeaa. Toimisikohan tämä paketti ollenkaan käytännössä?

Jalusta:
Celestron CGEM mount tai yleisesti käytössä oleva EQ6 pro. Haluan mieluummin Ekvatoriaalisen jalustan enkä haarukka-tyyppistä jalustaa, kun sen kanssa voi aiheutua ongelmia jatkossa. Kokoluokka taitaa näissä olla kuitenkin aika samanlainen, mutta eroaako jalustojen seurantatarkkuudet mitenkään toisistaan? Entäpä kestävätkö moottorit näitä Suomen talvia miten? Akun hankin virtalähteeksi jalustalle, kun en vielä omista paikkaa mihin sähkönsaanti olisi turvattu koko yön ajaksi.

Putki:
Olen suunnitellut joko Celestron EdgeHd 8 tai vaihtoehtoisesti Celestron C8-A Ota:a, kuitenkin ajattelin siihen Schmidt-Cassegrain tyyppisen putken laittaa. Jotenkin houkuttelisi tuo uudehko EdgeHd malli, mutta onko sillä merkittävää eroa tähtikuvauksen kannalta? Ainakin olen sellaisen käsityksen saanut, että toimisi visuaalisessa käytössä paremmin kuin tuo C8.

Autoguiding:
Siihen reppuselkään sitten pienempi linssiputki guidausputkeksi, mietin yleistä ratkaisua SW 80 ed putkea ja Orion Starshooter Autoguideria. Celestronin CGEM jalustassa on kuitenkin autoguiderille sopiva liitäntämahdollisuus. Kamerana minulla on Canon EOS-7D, joka on aika makea peli luontokuvauksessa. Tulevaisuudessa siirryn luultavasti kuvaamaan CCD kameralla, mutta tähän asti olen pärjännyt vielä ihan hyvin digijärkkäreillä.

Ajatuksia näistä otetaan todella mieluusti vastaan, koska välillä tuntuu että näitä pyörittelee itse liikaa. Laitteisto saisi olla kuitenkin sellainen että siinä riittäisi tekemistä moneksi vuodeksi ettei tarvitsisi ihan heti investoida uusiin tavaroihin. Budjettina olen pyrkinyt pitämään 2000e, noissa seurantajalustoissa, putkessa ja guidausvälineistössä. Väkisinkin tahtoo mennä muutama satanen yli tuon katon nämä välineet. Amerikoista saisi tilattua vehkeet aika edullisestikin, kun on dollarin kurssi kohtalaisen matalalla, mutta jos koko paketin tilaisi sieltä niin saattaa joutua tullia maksamaan aika paljonkin ja edun menettääkin sitten siinä. Rahti ainakin tulisi ilmaiseksi näin isosta hankinnasta. Tässäpä niitä mietteitä tulikin aukaistua jonkin verran.

Ensi kesänä onkin sitten aika toteuttaa jo pitkään suunnitteilla ollut observatoriohanke mökille. Hyvää loppiaista vain kaikille!

Saastamoinen

[Kaizu]

En oikein päässyt perille, mitä olet ajatellut putkellasi tehdä. Putkivalinnat ja jalustan budjetti viittaavat visuaalikäyttöön. Siihen tarkoitukseen välttävät aivan hyvin Celestronin omat haarukkajalustatkin. Eikä visuaalikäytössä tarvita autoguideriakaan.
Valokuvausta em. putkissa vaikeuttaa 1,25" okulaariholkki. Siihenkin sopivia kameroita on mutta kaikki isokennoiset rajautuvat pois.
2kEur budjetilla ei taida valokuvausjalustaa saada 2m:n polttovälille. Seurantaputkellakin saisi polttoväliä olla saman verran kuin kuvauputkellakin.
Amerikan hinnat ovat Amerikkalaisia varten ja meille Atlantin tällä puolella asuville on omat, paikallisten dealereiden Eurohinnat.
Amerikan hintaan saat tuotteet jos käyt ne itse sieltä hakemassa. Siellä on sellainen kauppatapa että jos tuotteelle on kohdemaassa dealeri niin sen ohi ei ko.maahan myydä suoraan. Kun Amerikan hintaan lisätään tullit, rahdit, lentoliput ja majoitus, alkavat Eurohinnat olla kilpailukykyisiä. Celestronilla on dealereita EU:ssa ja Suomessakin.

Kaizu

[einari]

Kyllä minusta kuvaajan viestistä käy selväksi että kuvaus on tarkoituksena, ensin Canonilla ja myöhemmin ccd-kameralla.

EdgeHD-malli on ok muuten (laaja tasainen kenttä) mutta se puute siinä toistaiseksi on että polttovälin lyhentäjää siihen ei (vielä) taida saada).
2 metrin polttoväli kun asettaa melkoisia haasteita kuvaukselle/seurannan korjaukselle.
Tämän johdosta suosittelisin ennemmin ensimmäiseksi kuvausputkeksi joko perinteistä SC-putkea tai sitten lyhytpolttovälistä linssiputkea.

Seurantaputkella ei nykyään tarvi olla samaa polttoväliä kuin kuvausputkella - itse käytän hyvällä menestyksellä 7x50 etsinputkea seurantaputkena  1300-milliseksi lyhennettyn (polttovälin lyhentäjällä) SC-putken kanssa.

CGEM tai EQ6 pro-jalusta on ihan hyvä valinta tuon kokoluokan putkille.

[Lauri Kangas]

Kivinen taival on tiedossa jos 8" SC:llä tähtikuvauksen aloittaa. Mutta ei se mahdotonta ole ja kyllä tuloksetkin palkitsevat jos jaksaa painaa eteenpäin. Linssiputkea tai kameraoptiikkaa kannattaa ainakin harkita. Tai sitten C8 + linssiputki, kuvaus- ja guidausputkeksi sekä toisinpäin.

Kyllä C8 kahden tuuman kuvaa tuottaa kun vaan vaihtaa holkin taakse. Ei nyt ehkä riitä filmiruudun kokoiselle, mutta 7D:lle riittää ja jos siitä on rahaa siirtyä täyden kennon CCD:hen, niin on rahaa ostaa uusi putkikin.

[Timpe]

Kivinen taival on tiedossa jos 8" SC:llä tähtikuvauksen aloittaa. Mutta ei se mahdotonta ole ja kyllä tuloksetkin palkitsevat jos jaksaa painaa eteenpäin.

Tämän allekirjoitan 300/1500mm Newtonin kokemuksella 100%:sti
Itselläni meni noin vuosi huomman opetteluun ja siitä suurin osa aikaa on mennyt seurantaongelmien yms. ratkaisuun. Canon EOS 7D on todella krattu seurantatarkkuudelle (18 Mpix kenno näyttää kaikki seurantavirheet ja 1.6x croppi kertoo putken polttovälin pitkälle tavallisen halpisjalustan sietorajan ylitse). Mutta tuollaisen paketin loppuun virittäminen on mahdollista, jos löytyy kärsivällisyyttä (ja pätäkkää myohempiin lisähankintoihin). Kaavailemasi putki-jalusta -yhdistelmä on näet tasapainoisen hyvä ja käyttökelpoinen paketti moneen käyttöön (tekisi mieli sanoa, että suhteessa 75/25 visuaali/kuvauskäyttöön) ja jos tähtikuvaus alkaa myöhemmin rankasti kiinnostamaan, niin voit alkaa säästämään jo nyt kalliimpaa jalustaa varten (= saat parissa vuodessa tähtikuvaustuntumaa tuolla systeemillä ja tiedät jatkossa mitä tulet tarvitsemaan).

[einari]

Tuo Hyperstar on aika ideaalinen nopea kuvaussysteemi.
Sen haittapuolet on hinta (TS:llä melkein 900,-), fokusoinnin hankaluus ja tietty riski kun aletaan painavampia vekotuksia (johtoineen) kiinnittää korjauslinssiin.
Maailmalla näkee aika upeita kuvia ko systeemillä kuvattuna - f2:lla saa jo 30 sekunnissakin aika hyvää jälkeä aikaan.

[Kaizu]

Järkkäri saattaa aiheuttaa aika kummallisia difraktiokuvioita kuvaan. Joku Starliight-Expressin kaltainen pötkö sen sijaan ai ole juuri apupeiliä suurempi.

Toinen juttu, Celicaan saa kyllä 2" vermeet taakse kiinni mutta ei siitä pienestä reiästä peilin keskeltä mitään 2" kenttää ulos mahdu. Elikkä vinjetoi pahasti.
1/2" kennoisille CCD-kameroille kenttä riittää mutta isokennoiselle järkkärille tai Kodakin CCD-kennoille aukko ei riitä ilman lisäoptiikkaa (barlow tms).

Autoguideria olen jo sen verran kokeillut että jos seurantaputki on kovin lyhyt, autoguideri heikentää G11 seurantatarkkuutta eikä suinkaan paranna sitä. Korjaukset ovat paljon rajumpia kuin jalustan seurantavirhe ilman korjausta. Tarkoittaa että kaikki ne ruudut jonka aikana korjauksia on tapahtunut, menevät piloille. Skymax 127:n 1,5m:n polttovälillä alkaa korjaus olla pienempi kuin jalustan omat virheet. LVI-guideria varten pitää minun vielä virittää deklinaatioakselin vaihdetta, siinä on vielä liikaa välystä autoguideria ajatellen. Kuvaan polttoväleillä 1250mm, 2137mm, 3125mm, ja joskus 4274mm. Lyhyemmällä optiikalla en autoguideria tarvitse muutamaan minuuttiin.

Kaizu

[PetriKe]

Minkään kuvaus-/seurantaputkikombinaation toimivuudesta/toimimattomuudesta on mahdotonta ottaa kantaa, jos ei tiedetä jalustan suorituskykyä. Eli jalustan PEC ja sen korjaus, napasuuntaus ja sen tarkkuus, jalustan tasapainotus, rattaiston välykset ja niiden poisto, käytettävissä olevat ohjelmat seurantaan ja niiden parametrit jalustalle jne.

Kun em. asiat on säädetty ja viritetty viimeisen päälle, päästään laskemaan ohjausputken ja kuvausputken välisen resoluution maksimierotus. Eli kuinka paljon lyhyemmällä ohjausputken polttovälillä jalustalla vielä päästään kuvausputkessa esim. yhden pikselin tai 2" seurantatarkkuuteen. Eihän tässä sen kummemmasta ole kyse

[Kaizu]

Kantaa voi ottaa aina 
Tietenkään täsmällistä tietoa toimivuudesta ei ole ilman noita tietoja mutta vajaillakin tiedoilla voi määrittää toiminnalle raja-arvoja.
7x50 etsimen noin 200mm:n polttovälillä 5um pikseli muodostaa noin 5" kulman = minun jalustani PE laidasta laitaan. Jos oikein hyvä autoguideri osaisi korjata 1/10 pikselin virheen jäisi vielä jäljelle 0.5" virhe. Parin metrin polttovälillä tämä näkyy soikeina tähtinä eli korjaus on riittämätön. Omaa LVI-guideriani en ole vielä saanut tuolla tarkkuudella toimimaan, enkä usko että saankaan. Sen vuoksi olen suosiolla pidentänyt seurantaputken polttoväliä niin että ollaan ainakin samalla dekadilla kuvausputken kanssa. Säätöteknisessä mielessä mittausresoluution pitäisi olla dekadia parempi kuin säätöresoluution. Eri koulukunnissa "dekadi" vaihtelee välillä 3-20.

Kaizu

[einari]

Onko tosiaan 0.5" virhe niin suuri että se pitää ottaa huomioon jos keskimääräinen seeing levittää tähden 2" kokoiseksi ?

[Kaizu]

Jos soikeat tähdet eivät haittaa, 0.5" virhettä ei kannata huomioida. Toisaalta saahan sen korjattua kuvan kaunistelussa koska ko. virhe on koko kuva-alueella samaan suuntaan. 2m:n polttovälillä se virhe pikselin suuruinen ja se näkyy kuvassa selvimmin juuri himmeämpien tähtien soikeutena.
Minulla on tarkoitus saada jossain vaiheessa taas kuvattua "Einstein cross" ja silloin kaikki resoluutiota heikentävät jutut ovat pahasta. Kohde on sen verran himmeä että valotusaikaakin pitää olla ja viimeksi kun kokeilin, 2.5m:n polttoväli ei ihan riittänyt.

Kaizu

[Saastamoinen]

Tähtikuvaukseen suunnitelen näitä laitteita siis, sitä ei ehkä ihan parhaiten saa selville tuosta minun ensimmäisestä viestistä. Visuaalikäyttöön en uutta putkea ole etsimässä.

CGEM seurantajalustan hankintaa mietin sen takia, koska sen kantavuus on sitä luokkaa, että pystyy tulevaisuudessa kasvattamaan laitteiden kokoa, mutta ei sillä sitten tee mitään jos seurantatarkkuus ja ominaisuudet ovat siinä halpisluokkaa(?). Jos ei tuota jalustaa valitsisi niin olisiko silloin joku Losmandyn jalusta parempi valinta, kun suhteuttaa sen hintaansa. Hakusessa on kuitenkin sellainen paketti, jossa riittäisi tekemistä vuosiksi eteenpäin ja onnistuneiden kuvien laatu olisi hyvää (johon tietysti vaikuttavat kuvienkäsittelytaidon kehittyminen) ja palkitsevaa. Autoguidaus tietysti pitäisi saada järjestettyä ja siihen asiaan sopiva linssiputki kaveriksi seurantaa tarkkailemaan.

Kaukoputkista sen verran, että millaisia muita suosittelisitte kuin tuo minun katsomani C8? Tulevaisuudessa voisi tulla hyödylliseksi, että sillä voisi ottaa 2" kuvia. Kuitenkin saatan joskus joutua uusimaan kokonaan jalustan ja putken, jos siirryn CCD kameroilla kuvaamisen maailmaan. Hyvä ominaisuus olisi myös, että pystyisi linssiputkea kuvaus- tai guidausputkena tuon C8 kanssa.

Arvasinkin, että Canon 7D on kohtalaisen vaikea kamera kuvaamiseen, mutta uskoisin että sillä pystyy saamaan hyviä kuvia kunhan vain jaksaa harjoitella jatkuvaan. 18 Mpix kenno ja 1,6 crop tulevat aiheuttamaan päänvaivaa jonkin verran, mutta eihän kukaan varmaankaan ala harrastamaan kuvausta sen takia, että se tulisi olemaan helppoa. Jos kuitenkin on mahdollisuus onnistua kuvien otossa tällä kameralla? Tai sitten toinen vaihtoehto on hankkia uusi digijärkkäri niin seurannalta ei vaadita niin paljoa.


-Saastamoinen

[Lauri Kangas]

Toinen juttu, Celicaan saa kyllä 2" vermeet taakse kiinni mutta ei siitä pienestä reiästä peilin keskeltä mitään 2" kenttää ulos mahdu. Elikkä vinjetoi pahasti.
1/2" kennoisille CCD-kameroille kenttä riittää mutta isokennoiselle järkkärille tai Kodakin CCD-kennoille aukko ei riitä ilman lisäoptiikkaa (barlow tms).

Näin on, mutta kyllä SCT:llä silti paljon laajemman kentän saa aikaan kuin vaikkapa maksutoveilla, eikä rajoittava tekijä ole se 1.25" holkki niinkuin sanoit. Celikoihinhan kannattaa sitäpaitsi liittää kamerat sillä celikan omalla T-kierteisellä bäkillä eikä okulaariholkkkiin. En muutenkaan tiedä onko tähtikuvausoptiikkaa järkevää arvioida aina pääasiassa siltä kantilta että riittääkö valoa filmiruudun nurkkiin. Pienemmätkin kennot on ihan hyviä.

[Meade-mad]

18 Mpix kenno ja 1,6 crop tulevat aiheuttamaan päänvaivaa jonkin verran...

Mitä ongelmaa tuo crop aiheuttaa?
Sillä ei ole mitään tekemistä optiikan tai jalustan käyntitarkkuuden kanssa.

Cropista saattaa olla jopa hyötyä. Optiikan ei tarvitse välttämättä tehdä niin laajaa tasaisesti valaistua kuvaa kuin suuremmilla kameroilla ja tiedostokoko on pienempi kuin vastaavan pikselitiheyden suurempi kennoisissa kameroissa.

jk

[Timpe]

Mitä ongelmaa tuo crop aiheuttaa?
Sillä ei ole mitään tekemistä optiikan tai jalustan käyntitarkkuuden kanssa.
Cropista saattaa olla jopa hyötyä. Optiikan ei tarvitse välttämättä tehdä niin laajaa tasaisesti valaistua kuvaa kuin suuremmilla kameroilla ja tiedostokoko on pienempi kuin vastaavan pikselitiheyden suurempi kennoisissa kameroissa.

Tuo taisi lähteä liikkeelle omasta lausunnostani, joten vastaan huutoon parhaani mukaan Oma ajatukseni on ollut, että kun kuvaan 1.6x cropkennoisella kameralla 1500mm polttovälillä, käyttäytyy tämä putki jalustan kannalta samoin kuin 1500mm x 1.6 = 2400mm putki. Jos vaihdan oman Canon EOS 7D:ni tilalle vaikka Kaizun täyskennoisen Canon EOS 5D Mk II:n, pääsee oma jalustani tämän jälkeen helpommalla, koska ohjattavaa polttovälipituutta on enää 1500mm x 1 = 1500mm. Käsittääkseni kaukoputki toimii kuten kameran teleoptiikka eli mitä pidempi rööri on kamerassa kiinni, sitä vakaampi jalusta pitää olla käytössä tärähtämättömien kuvien saamiseksi. Onko tässä logiikassani jokin virhe, jota en nyt hoksaa??

Cropin hyödyt tähtikuvauksessa ovat tosiaankin tuossa valokartion koossa, jolloin esim. hiukan pienempi apupeilin halkaisija riittää croppikennoiselle kameralle Newton-putkessa kuin täyskennoiselle kameralle samassa putkessa. Tiedostokoon eroa en tiedä: oma Canon EOS 7D käyttää näemmä CF-kortin muistista RAW-kuville 25,6 MB per kuva. Paljonko esim. Kaizun 5DMkII täyskennorunko käyttää? Tällaisesta 18 Mpix (5184x3456 pikselin) kuvasta pääsee tosin PhotoShopissa tekemään kelvollisen 4000x2667 tai 3000x2000 pikselin kuvan, vaikka seuranta onkin hiukan heilunut valotuksen aikana ja tähden kuvat leviävät aavistuksen ovaaleiksi.

Liitekuvassa on malliksi 100% crop (400x400 pikseliä kuva-alan keskeltä) tuosta "Carolinen ruusu" kuvani yksittäisruudusta. Tähdet eivät ole cropissa ihan 100% pyöreitä, mutta siitä huolimatta saan "vedostettua" itselleni riittäviä suur-resoluutioisia kuvia moneen käyttöön. (Kuvaukseen käytetty jalusta maksoi itselleni 4500 euroa käytettynä (uuden hinta noin 6500 euroa) ja lisäksi muuta kuvauslaitteistoa kuten kaukoputki/seurantaputki/kamerat/yms. on hankittuna vähintään saman summan edestä = pienen auton hinta kulunut tähän harrastukseen.) Karu käytännön fakta on, että jos halutaan kuvata tähtiä 300/1500mm kaukoputken polttopisteessä, hommaan kuluu helposti 6000...10000 euroa liki välttämättömiin hankintoihin. Tämä olisi hyvä tietää haaveiltaessa kuvauslaitteiston hankinnasta, koska hankintojen hintakatto nousee eksponentiaalisesti laitteiston koon noustessa ja jokainen joutuu vain etsimään itselleen sopivan investointisumman/kuvauslaitteiston tästä hintahaitarista. Jos käytössä on tuosta summasta vaikka kolmasosa, niin sillä saatavan käyttökelpoisen/tasapainoisen laitteiston koko pienenee samassa (onko näin?) suhteessa!  

Edit: Taitaa se hiukan helpottua, jos käytetty kuvausputki on helpompi jalustalle kuin käyttämäni Newton-putkityyppi. Mutta kuinka paljon, onkin vaikeampi arvioida, koska pelkkä kantavuus ei ole ratkaisevaa, vaan myös kuvausputken polttoväli vaikuttaa paljon.