Meteorin räjähdys Uralilla (Venäjä)

[Jarmo Moilanen]

Olenko ainoa, jonka mielestä meteoriitin tekemäksi väitetty avanto on liian siisti, täydellisen pyöreä ja teräväreunainen? Roisketta on suhteessa  avannon kokoon epäsuskottavan vähän. Minusta on ilmiselvää, että avanto on sahattu.

Voihan olla, että järven jäältä on löydetty jotakin, joka on yhdistetty meteoriin ja laskettu yhteen yksi omena ja yksi oranki ja saatu vastaukseksi toivottu tulos.  Sitten siihen on tehty riittävän iso reikä, jotta saadaan kotimaisissa valurautavarusteissa oleva sukeltaja mahtumaan...

Et ole.

Minäkin olen epäuskoinen sen avannon suhtee kunnes jotain isoa löytyy sieltä. Olen tämän maininnut jo monessa yhteydessä. Avanto on paljon siistimpi kuin Bjurbölen avanto. Jään olisi pitänyt rikkoutua paljon laajemmalta alueelta ison kappaleen osuessa veteen. Keskellä pitäisi olla varsinainen avanto ja sen ympärillä säteittäinen ja rengasmainen rikkoutumisrakenne kun vesipatsas on ampunut ensin ylöspäin ja sitten alaspäin jäälle. Ihan samaan tapaan kuin Bjurbölessä tai kun ikkunanlasi hajoaa. Myöskään jään päällä ei näytä kunnon loiskahdusjälkiä ja jäänkappaleita on aika vähän. Tosin paikalta olevat kuvat eivät ole välttämättä olleet kaikkein parhaimpia asian tutkimiseen. Lisäksi ei ole tietoa veden syvyydestä. Sillä voi olla vaikutusta jään rikkoutumiseen.

Lisäksi meteoriitin kappaleet joita siltä järveltä on löydetty (eivät ilmeisesti ole kaikki siitä avannon läheltä) ovat pieniä ja lähes kauttaaltaan paksun sulamiskuoren peittämiä. Ne ovat siis irronneet pääkappaleesta jo korkealla. Niiden ei pitäisi olla noin loivasti tulleen kappaleen tapauksessa noin lähellä noin ison avannon tehnyttä kappaletta. Järvi on varmasti meteoriittikappaleiden putoamisellipsillä alustavien lentoratahahmotelmien perusteella, mutta pääkappaleiden olisi pitänyt lentää pieniä kappaleita selvästi pitemmälle. Mutta nämä eivät ole aina kovin selviä tapauksia, joskus pieniäkin kappaleita löytyy läheltä isoja kappaleita ja toisinaan massajakaumaa ei edes havaita putoamisellipsin alueella.

Joten odotellaan mitä avannosta löytyy ja lisää uutisia muista kappaleista. Tämän hetkinen veikkaukseni on että avannolla ei välttämättä ole tekemistä meteoriitin päämassan kanssa (nuotta-avanto?). Mutta en mene itseäni hirttämään sillä väitteellä. Meteoriittiavannoista kun on tasan tarkkaan vain yksi vertailukohta, Bjurbölen avanto. Joten ei voi sanoa mitään varmaa ennen kuin paikka on tutkittu kunnolla.

Toisaalta en myöskään haluaisi uskoa että joku on niin idiootti, että luulee pystyvänsä huijaamaan ketään pelkällä isolla avannolla ilman isoa meteoriittia. Mutta valitettavasti täällä kotimaassakin on tullut törmättyä useammankin kerran ihmisiin joiden mukaan maanpäältä kotoisin oleva graniittilohkare putosi taivaalta vain koska he sanovat niin.

[MattiH]

Naamapalmu.

http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/20130219020061540_v0.shtml

"ohjukset" ovat tuulilasin heijastuksia. Laatujournalismia, tosiaan.

[Jarmo Moilanen]

Lisäksi ei ole tietoa veden syvyydestä. Sillä voi olla vaikutusta jään rikkoutumiseen.

Tai no. Wikipedian mukaan järven suurin syvyys on 12 metriä ja muista tiedoista voi laskea keskisyvyydeksi 7,7 metriä.

[Jarmo Moilanen]

Naamapalmu.

http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/20130219020061540_v0.shtml

"ohjukset" ovat tuulilasin heijastuksia. Laatujournalismia, tosiaan.

Jep. Ei paljon Iltalehden pojilla ja tytöillä päätä pakota kun tuommoisia juttuja tekevät.

[Esko Lyytinen]

Yritänpä minäkin kantaa korteni kekoon avantoasiassa. Tuiipallotyöryhmän sisäisessä viestinnässä olen kyllä jo yrttänyt kantaakin, ehkä useaankin otteeseen.

Ihan ensimmäisenä totean, että en mielessäni paljoakaan kuvittele kykeneväni sanomaan millaisen avannon oikeasti tekisi vaikka ajatuksistani tässä perässä kerronkin. Odotellaan faktoja, eiköhän niitä aikanaan tule.

Kun alkoi näyttää että se ground-track joka tapauksessa menisi ainakin likimain ko järven yli ja vieläpä voisi ainakin alustavasti pimeälento kohtuuhuvin sinne sopia, niin en kyllä päässyt irti ajatuksesta että silla EHKÄ HYVINKIN (ei ollenkaan varmaa) oli yteyttä putoavaan.

Kun olen noin puolen vuoden sisällä melkoisen paljon pohtinut millaisen jäljen maahan iskeymä voi tehdä, niin olen kyllä tullut mielestäni melko vahvasti siihen tulokseen, että ei ole niin sanottua mallijälkeä edes vakiotyyppisessä maa-aineessa. Tässä ei ole ajateltu hyvin pieniä eikä jättisuuria. Tästä ajatuksesta ei ole kovin pitkä matka siihen että myöskään ei olisi vakioavantoa. Tapaus Bjorbölen tiedän, mutta kuten sanoin voi olla että kävisi mallista tai sitten ei ollenkaan.

Seuraavassa edelleen spekuloin, minä tyyppistä ilmiötä arvelisin siinä voivan tapahtua. Tätä taas pohdin erään muutaman vuoden kotimaisen varsin oudon avantohavainnon tiimoilta. Tulipallotuöryhmän "vanhemmat" jäsenet tuntevat tapauksen. Voisin liittää kuvaakin (on ainakin puolikis toppiikia, mielestäni), jollisia ehkä(?) löytäisin joltain vanhemmalta tietokoneeltani, mutta eipä ole lupaa laittaa julkisuuteen. Kerron siitä hiukan, hypätkää yli joita ei kiinnosta.
Keskellä oli avanto (joka saattoi olla jo umpeen jäätynyt kun löytyi) ja sitä kiersi kaksi ilmeisen avantokeskistä eri säteistä suurisäteistä ympyrää, laajimman säteen ollessa muistaakseni parisenkymmentä meteiä ellei enemmän, ja kenties oli vielä viitteitä kolmannesta ulompana(?)  Ymyrät olivat selviä (ja varsin selvästi näkyviä) murtumalinjoja jotka olivat varsin siistejä ympyröitä, noin kuvista arvioiden. Näiden takia ko henkilö ei uskaltanut mennä lähelle keskiavantoa ja sen tarkempi muotokin jäi vähän epäselväksi matalan kuvauskulman ja olikohan osin jääklimppien takia. En tässä ollenkaan esitä, että se olisi meteoriitihavainto, mutta en sille muuta selitystä mielessäni löydä kuin että oli paineaaltojen muodostama, ilmeisen räjähdyksen vedessä ja ehkä ei ihan pohjassa koska taisi olle parikymmentä metriä syvällä paikalla. Ei päässyt kukaan tulipallotyöryhmästä käymään itse paikalla, vaikka sellaisesta jotain suunnitelmia olikin. Muistaakseni oli jäiden lähtö kevääällä aika pian edessä, ei ihan hetimiten kuitankaan, mutta aikataulujen kannalta.

Tähän (Venäjän) meteoriittiin kuvitteellisesti sovellettuna ( ja "sovitettuna" ajatuksella että avanto olisi siitä) , itse meteoroidi, nopeudella suuruusluokalleen 200 m/s menisi "kuin luoti" jään läpi. Ja iskeytyessän jäähän ja veteen saisi ( ko tiheyksilä olevalla väliaineella) aikaan dynaamisen pintapaineen luokkaa 200 kp/cm^2 neliödesimetrille tulisi tästä jo 20 000 kp/dm^2 paine (kansanomaisesti sanottun 20 tonnia, joskaan se ei ole painemitta, eikä edes voiman) ( Neliömetrille laskennallisesti 100 kertaa tuo voima, eli 2 miljoonaa kp, joskin tietysti vahvasti heikkenee laajetessaan). Eli suurista voimista on kyse, niin että jään omalla kiinteydellä ei liene paljoa tekemistä ihan suoraan kohdalla vaan ehkä pintakin käyttäytyy tietyn matkaa lähistöllä kuten veden pinta käyttäytyisi (katso perässä ammuskokeilusta, vaikken minä kuvaa voi liittääkää). Kun veteen paikallisesti tuollaisia paineita mudostuu, niin kaippa siitä lähtee painealtoja. Ne sitten heijastuvat mm pohjasta.
Jäässä itsessään lähtee ilmeisesti säteittäisesti aaltoliikeitä. Pitkittäinen ääniaalto lienee liian nopea seuraavan "tarkoitukseen", mutta ehkä pystysuuntainen poikittaisaaltoliike voisi(?) sopia siihen että jossain kohtaa keskustasta sattuisi vahvistamaan pohjasta tms tulevaa paineaaltoa (hkei noita jääaaltoja tässä "tarvittaisi", joka aiheuttaisi jäähän ehkä siistin ympyrämuoisen murtuman tai useampiakin (kuten kotimaisessa), ja sen sisältä ehkä helpoiten lentäisi myös rikkoutuneet jäät ulos, tai ehkä jo suoraan paineiden murskaamana.

Tässä yhteydessä on ollut mielessäni erään "tunnetun" foormin käyttäjän vuosia sitten ottamat hienot pysäytyskuvat veteen ammutuista ilmapistooliluodeista. Enpä osaa kunnolla sanoa miten hyvin nämä mallintaisivat meteori-iskeymää. Tarvisi varmaankin vertailla jotain "mallinusvakiota" tyyppiä Reynoldsin luku, joskaan ei juuri sitä ainakaan aaltomuodostuken kannalta, tuskin onkalonkaan.
Jos nyt potentiaalisesti oletetaan että voi skaalata tuollaisina tähän tapaukseen, niin jo syntyvä onkalon syvyys (ja laajeneiminen melko syvälläkin selvästi itse kohdetta laajemmaksi) kertonee että suurista vomista pinta-aloja kohti on kyse.
Voi olla vain puoliksi topiikkia astronomian alalla kyseiset, mutta minun mielestäni ei ole off topic, joten jos ko henkilö haluaa itse "ilmaantua" niin voisi laittaa näytille ainakin yhden kuvan, vaikkapa kuvan 4A, pienennettynä ehkä.
( En ole ihan varma ettikö täällä jossain jo olisi.)
Luulisin kiinnostavan useitakin, ja ehkä antaa jotain asiaan liittyvää pohdinta-ainesta. Meinasin jatkaa ajatuksia itse kuvasta, mutta jätän ainakin toistaiseksi.

Avannon viereltä raportoitiin heti löytyneen noita pieniä, jotka siis ilmesesti olivat meteoriittisiruja, niin (vaikka nyttemmin kuvatuista osa olisi muualtakin) jos ne sattumalta oli itsenäisesti siihen pudonneet, niin pitäisi kyllä järven jää olla "täynnä" sirpaleita (vaikka "erikoisten sattumien päivä" olikin). Sulamiskuorta fragmenteissa on paljon, mutta paljon on myös ihan tuoretta murtumapintaa.
Muuten "oletettavan" kokoisen putoaminen ko tuloreitiltä ei tapahtuisi ihan pystysuoraan (oikeasta koosta (ja myös muodosta ja asennoasta) riippuen voi olla kymmenkunta astetta poikkeava) joten ei välttämättä olisi ihan sinä avannon kohdalla. Ja kyllä sen olisi "pitänyt" vahvasti fragmentoitua (jäähän), veteen iskussa, mahdollisesti hyvyinkin paljon, tai sitten ei. Ihmeen hyvin Bjorbölen kesti "iskun".


Mutta odotellaan enemmän fakta-tietoa.  Kommentit tietysti ovat tervetulleita, mutta ehkä nyt ihan lähiaikoina en itse kovin tiiviisti "kykene osallistumaan" tähän keskusteluun.

Esko

[MattiH]

Jep. Ei paljon Iltalehden pojilla ja tytöillä päätä pakota kun tuommoisia juttuja tekevät.

Jep ja kun ajatellaan että esimerkiksi ballistiset ohjukset kulkevat n.  8km/s ja videossa olevat "ohjukset"  saavuttivat takaa-ajamalla 20km/s liikkuvan asteroidin...

[Timo Kantola]

Tässä yhteydessä on ollut mielessäni erään foormin käyttäjän vuosia sitten ottamat ...

Esko tarkoitti tätä kuvaa, ja sitä kuinka vesi nousee vasten ilmapistoolin luodin tulosuuntaa veteen iskeytyessä..
Iskun veteen/jäähän aiheuttama paine purkautuu osittain helpoimpaan suuntaan, joten tuollainen ehkä satojenkilojen kivenmurikka ei menisi ihan sukkana jään läpi, niin kuin Venäläisten avantokuvassa - kait..

Tässä luodin nopeus maksimissaan ehkä 70m/sek .. 50m/s saattaa olla viellä lähempänä totuutta (kiinalainen halpispistooli).

[Jarmo]

Seuraavassa edelleen spekuloin, minä tyyppistä ilmiötä arvelisin siinä voivan tapahtua. Tätä taas pohdin erään muutaman vuoden kotimaisen varsin oudon avantohavainnon tiimoilta. ...
Keskellä oli avanto (joka saattoi olla jo umpeen jäätynyt kun löytyi) ja sitä kiersi kaksi ilmeisen avantokeskistä eri säteistä suurisäteistä ympyrää, laajimman säteen ollessa muistaakseni parisenkymmentä meteiä ellei enemmän, ja kenties oli vielä viitteitä kolmannesta ulompana(?)  Ymyrät olivat selviä (ja varsin selvästi näkyviä) murtumalinjoja jotka olivat varsin siistejä ympyröitä, noin kuvista arvioiden. Näiden takia ko henkilö ei uskaltanut mennä lähelle keskiavantoa ja sen tarkempi muotokin jäi vähän epäselväksi matalan kuvauskulman ja olikohan osin jääklimppien takia. En tässä ollenkaan esitä, että se olisi meteoriitihavainto, mutta en sille muuta selitystä mielessäni löydä kuin että oli paineaaltojen muodostama, ilmeisen räjähdyksen vedessä ja ehkä ei ihan pohjassa koska taisi olle parikymmentä metriä syvällä paikalla.

Tosi mielenkiintoinen havainto, olisi kiva tietää tapauksesta enemmän. Ja nähdä niitä kuvia! Onko mitään hajua minkä suuruinen se itse avanto oli? Tai siitä kuinka paksua jää oli?

Tässä on muutama asia jotka mietityttävät. Jos kyse on ollut räjähdyksestä tai tömähdyksestä veteen (todennäköisesti lähes pinnalla) niin siitä tosiaan voisi tulla jotakuinkin kuvatun tyylinen jälki jäähän. Mutta tapahtuuko ei-kosmisella nopeudella tippuvan meteoriitin tapauksessa tuollaista? Törmäyksen pitäisi olla aika energinen jotta se synnyttää jäätä rikkovan aaltorintaman... ja veikkaisin, että jos sellainen syntyy, aaltorintama myös ulottuu pidemmällekin kuin tuohon 20 metriin, jolloin jää halkeilisi pienemmässä määrin näennäisen satunnaisesti lähialueilta. Ja sillä 20 metrin alueella jää ei ole vain samankeskisesti rikkoontunut, vaan myös radiaalisesti.. Oliko mistään tuollaisesta havaintoa tuossa tapauksessa? Kaikki tietysti riippuu siitä miten paksu jää on kyseessä, ja kuinka iso avanto.

Lisäksi pohdin, että eikö jään päälle pitäisi lentää myös selvästi vettä, kun neste vekslaa ylösalas suoraan törmäyskohdassa? Tämänkin pitäisi olla selkeästi havaittavissa.

Koitan etsiä josko löytäisin aiheesta käytännön kokeita. Europan ja muiden jääkuiden montut näyttävät juuri mainitsemasi kaltaisilta - ja niitä monttuja on varmasti yritetty mallintaa räjäyttelemällä jäätä tällä pallolla.

Tuli myös mieleen, että olisiko joku koittanut kalastaa avannosta dynypötköllä...? 

Jarmo

[jussi_k_kojootti]

Sivumennen sanottuna, erinomaisen arvokasta että Esko ja Jarmot (ja tietty muutkin) jaksatte julkisestikin tätä tieteellistä spekulointia esittää (arvaan että aikaa näihin kuluu, ja samat asiat "joutuu" kertaamaan usealle kanavalle).  Suuri kiitos, ajatuksianne on ilo seurata!

[Esko Lyytinen]

Tosi mielenkiintoinen havainto, olisi kiva tietää tapauksesta enemmän. Ja nähdä niitä kuvia! Onko mitään hajua minkä suuruinen se itse avanto oli? Tai siitä kuinka paksua jää oli?

Kuvia voin kyllä lähettää yksityisesti kunhan löydän niitä. Osin vanhojen tietokoneiden kovalevy sekosi ja menetin tietoja mm suuren osan vanhoja sähköposteja, luullakseni myös tähän liittyvä kirjeenvaihto.
Ehkä palataan tähän asiaan vähän myöhemmin. Nyt olen istunut tietokoneen ääressä päivittäin suurimman osan hereillä olostani paitsi tuon venäisen takia niin erään toisen projektin puitteissa (yhteisprojekti toisen henkilön kanssa) "sattui" sillä olemaan merkittävin päivä myös 15.2 . Toki jos joku muu ryhmästämme niitä kuvia avannosta nopemmin löytää saa lähettää hetimiten.

Sisempikin avanto oli metrejä leveä. Ja muistakseni sen sisemmän murtumarenkaan (muutama kymmenen metriäläpimialtaan) sisäpuolisen jään reuna taisi olla osin nousemassa ulkopuolisen päälle eli se ainakin oli varsin vahva murtuma. Avannon löytäjän tietoja muistan niin hyvin, että hänet kykenisin melko varmasti uudelleen "kaivamaan esiin". Sen avannon mahdollinen lisätutkiminen jäi siis löytäjän kontolle. Voisi jopa yrittää kysellä selvisikö siitä yhtään enempää. Voisi samalla kysyä lupaa saisiko valokuvia laittaa tänne julkisesti esille, ja ehkä henkilön nimenkin. On OT, mutta oli hyvin muistiin jäävä "kunnioituksen herättävä" henkilö (en voi kertoa miksi, koska googlettamalla olisi melkein sama kuin nimen laittaisin) kun netistäkin lisätietoa etsi ja löysi.

En osaa suoraan sanoa jään paksuutta, mutta ei se ohutta ollut oli se kymmensenttiluokkaa, luultavasti enemmän kymmensenttisiä kuin yksi.

Esko

PS. Kiitokset Timolle "ampuma-kuvan" esiin laittamisesta ja Jarmolle Bjurböle-infosta ja ketaraxille kiitokset kiitoksista !

Ja vielä unohtui kommentoida, tulko jään päälle vettä. Muistelen että se keskusta oli melko ettältä ei-telellä kuvatuuna enempi/vähempi "epäsiistin" näköinen mutta vaikea sanoa missä määrin vettä roiskunut noussut yli myöhemmin (ja ehkä jäätyntykin) ja missä määrin vaikka jääsirpaleita ja tai kasaantunutta et jäätynyttä lunta. Railon lähikuvassa jo taisi vettäkin näkyä,  ja oli ymmärrettävää että ei uskaltanut sisemmäksi mennä, meni kait sen siemmän murtuman reunalle.
Sanosin että ilmeisesti oli tullut, ehkä paljonkin ?
Rupesi tietty taas itseänikin kuvat kiinnostamaan !

[Jarmo]

Yritin etsiä niitä kokeellisia tuloksia, ei ole vielä löytynyt kunnolla dokumentoitua testiä jossa olisi käytetty yli 10 gramman kappaleita. Sopivia nopeuksia kyllä löytyi, mutta lähinnä kyse oli jään muokkautumisesta törmäyksessä. Jatkan etsiskelyä.

Sillävälin toisaalla: Katsoin youtubesta ihmisten tekemiä pöljyyksiä. Joukosta löytyi ainakin keskustelun tueksi muutamia havainnollisia videoita. Ensimmäiset lienevät jotain "kiinareita" vastaavia, ehkä tykinkuulia. Sitten mennään isompiin jytkyihin. Vaikka kyse on räjähteistä, ja epäilen ettei meteoriitin tippumisessa jäähän aivan oikeaa räjähdystä kyllä tapahdu vaan vain "aika raju mekaaninen tönäisy veteen", niin noista voi olla jonkinlaisiksi analogioiksi.

• Jännää pikkuvärkkäystä #1: https://www.youtube.com/watch?v=iuBeYcRlgFM
• Jännää pikkuvärkkäystä #2: https://www.youtube.com/watch?v=keEnEol6sew
• Tämä voisi vastata Uralilla tapahtunutta #1: https://www.youtube.com/watch?v=GH_7XAlyJBw
• Tämä voisi vastata Uralilla tapahtunutta #2: https://www.youtube.com/watch?v=jWG2GKuJYEA
• Ja sitten jotain aivan älytöntä: https://www.youtube.com/watch?v=e_euz6B9Jko

Pyydän että ette ikinä kokeile mitään vastaavaa. Ihan muiden ja oman turvallisuutenne vuoksi, kalojen ja muiden vesieliöiden elämän puolesta, sekä roskaamisen vastustamiseksi.

Ja kiitos luottamuksesta, Ketarax. Oletuksia tässä vain heitellään kun varmaa tietoa ei vielä ole.

Jarmo

Edit: Muutin lausuntoani, eivät nuo pienet posaukset todellakaan voi vastata Eskon kuvien avantoa

[Jarmo Moilanen]

Avanto vertailun helpottamiseksi lisäsin Bjurbölen tapauksesta tekemääni sivuun myös avannosta otetun valokuvan ja kaaviot.
http://www.somerikko.net/meteoriitit/bjurbole.html

Bjurbölen tapauksessa kesti kuukauden ennen kuin ensimmäinen kappale saatiin ylös. Kaksi kuukautta että kaikki kappaleet oli nostettu.

On muuten esitetty ajatus että Bjurbölen avannon kohta pitäisi tutkia tarkemmin. Lainaus tuolta kotisivuiltani: "24.3. Uusi Suometar kertoi että avantoa tutkittaessa on tavattu kaksi kiveä. Toinen on keskellä avantoa ja on noin metrin korkuinen, pitkulainen, alhaalta leveä ja seisoo melkein pystysuorassa. Toinen on enemmän avannon sivulla, on suurempi ja ympäröi sitä karkea sora. Ensin mainittua luullaan etsityksi meteoriitiksi."

Entä jos se toinenkin tavattu kivi oli meteoriitin kappale? En ole nähnyt Bjurbölen kappaleista tehtyä ennallistusta koskaan. Kuka tietää tuliko kaikki kappaleet nostettua?

[Esko Lyytinen]

Entä jos se toinenkin tavattu kivi oli meteoriitin kappale? En ole nähnyt Bjurbölen kappaleista tehtyä ennallistusta koskaan. Kuka tietää tuliko kaikki kappaleet nostettua?

Olisikohan maatutkalla asiaa vielä paikalle, siis Bjurböleen ja kyllä myös Venäjällä.
Esko

[Jarmo Moilanen]

Olisikohan maatutkalla asiaa vielä paikalle, siis Bjurböleen ja kyllä myös Venäjällä.
Esko

Maatutka voisi jotain näyttää. Mutta Bjurbölen 114 vuotta alkaa olla jo liian paljon. Olisi ehkä murentunut jo olemattomiin.

[Jarmo]

Maatutka voisi jotain näyttää. Mutta Bjurbölen 114 vuotta alkaa olla jo liian paljon. Olisi ehkä murentunut jo olemattomiin.

Lisäksi sedimenttejä on Bjurbölessä kertynyt päälle jo jonkin verran. En tiedä paljonko se olisi meressä tuolla seudulla, riippuu täysin virtauksistakin, ehkä kivikin on jo murennuttuaan levinnyt ympäristöön. Kuinka tarkasti tuo todellinen paikka tiedetään? Jos vaikkapa 50 m virhemarginaalilla, voisi tutkalla etsiä outoja murikkakasoja (jos virtauksia ei ole) ja käydä sulan aikaan sukeltelemassa...?

Tutka voisi auttaa myös sen Eskon mainitseman rinkula-avannon tapauksessa, vaikka vettä ilmeisesti olikin aika paljon. Jos tarkka paikka on havaitsijalla vielä muistissa.

Jarmo