Avaruus.fi - keskustelualue

Jouduin tuolta Neptunuksen takaisista kuvista Veijo Kallion tähtitiedesivuille http://kotisivu.suomi.net/jblkdjgk/ (http://kotisivu.suomi.net/jblkdjgk/) ja lopulta myös luin hänen U.F.O.-kritiikkinsä. Asiallista ja rationaalista, ei häivääkään mystisestä hämyilystä. Artikkeli sai minut (jatko-)miettimään kahden itsekseen kehittyneen luonnollisen elämän tai keinoelämän kohtaamisen mahdollisuutta kiihtyvästi laajenevassa maailmankaikkeudessa.

Premissit:
- Maailmankaikkeuden Big Bang malli on "totta" ja maailmankaikkeus on kiihtyvästi laajeneva
- Elämää kehittyy maailmankaikkeudessa itsekseen. Se on luonnollinen prosessi, joka perustuu molekyyliketjuihin joiden ominaisuutena on itsekopioituvuus. Tarvitaan vain sopivat olosuhteet ja kehitys alkaa.
- Jossain vaiheessa saavutetaan aika-ikkuna, jolloin elämän on mahdollista laajeta pois syntytaivaankappaleelta. Ikkuna aukeaa kun tekninen tietotaito mahdollistaa matkustamisen avaruudessa. Ikkuna sulkeutuu, ainakin toistaiseksi, totaalisen katastrofin kohdatessa (lajin tappava sairaus, luonnonmullistus, atomisota, lajin käpertyessä itseensä poliittisen tms. syyn takia jne.).
- Luonnollinen elämä saattaa kehittää uuden elämänmuodon (keinoelämän), joka on itsekopioituva ja evoloituva sekä kykenee elämään avaruudessa (itsekopioituva ja evoloituva ainakin riittävän isona ryhmänä/sivilisaationa. Ihminenhän on itsekopioituva kahden eri sukupuolen ryhmänä. Ainakin kännissä).

Kiinnostavia suureita:

- Tiheys jolla maailmankaikkeudessa esiintyy elämän mahdollistavaa kehitystä. Koska maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä nopeudella, tämä tiheys pienenee kiihtyvällä nopeudella.

- Keskimääräinen aika jonka elämältä vie aukaista aika-ikkuna. Aika itsekopioinnin alkamisesta siihen hetkeen jolloin jokin kehitysmuoto(/laji) pääsee vierailemaan naapuritaivaankappaleella. Kehityksen mahdollisuutta rajoittaa vaatimus itsekopioituvien molekyylien selviytymisestä ympäristössään.

- Keskimääräinen aika, jonka elämältä vie aloittaakseen sivilisaatioiden perustamisen avaruuteen tai muille taivaankappaleille mittatuna ensimmäisistä avaruusmatkoista. Tällöin alkaa myös totaalisen katastrofin mahdollisuus pienentyä kun autonomisia elämän saarekkeita kehittyy avaruuteen.

- Keskimääräinen aika, jolloin ensimmäiset sivilisaatiosaarekkeet (joko natiivin elämän tai sen kehittämän keinoelämän) saavuttavat lähimmän naapuritähden.

- Keskimääräinen aika, jolloin ensimmäiset sivilisaatiosaarekkeet saavuttavat lähimmän naapurigalaksin.

- Keskimääräinen aika, jolloin lähimmän naapurigalaksin saavuttaneet ensimmäiset sivilisaatiosaarekkeet saavuttavat seuraavan naapurigalaksin. Tämä estimoi loppunopeutta jolla elämä leviää maailmankaikkeuteen.

Noita kun kykenisi arvioimaan numeerisestikin, niin lopputulemana saisi jonkinlaisen käsityksen siitä
- onko (natiivin-/keino-)elämän expansio avaruuteen ylipäätään mahdollista ja
- jos viimeiselle ranskalaiselle viivalle saadaan jokin aika, niin voisi estimoida myös elämän mahdollisuuden valloittaa koko kiihtyvästi laajeneva maailmankaikkeus. Tai sen vakio-osa xx%. Tai osan, joka koko ajan pienenee maailmankaikkeuden kokoon nähden.

Ja tietysti todennäköisyyden kohdata U.F.O.. Siinä mielessä että se on joku muualla kehittynyt elämänmuoto. Tai samaa kantaa oleva muoto, mutta johon yhteys on menetetty jo ikiaikoja sitten.

JV

LainaaYllä olevassa lähtökohtana on ilmeisesti se että älykäs elämä lähtee vapaaehtoisesti avaruusmatkalle.

Joo - en edes pistänyt sitä premisseihin. Kun ihminen on vaeltanut ympäri maan, täyttäen kaikki mahdollisen elinkelpoisen tilan ja nuuskien kaiken muunkin mihin on päässyt, niin miksi tuo avaruus olisi jotenkin toisenlainen.
Toisaalta, onhan tämä meidänkin tilanne ajolähtö, eräänlainen pakko: On vain ajan kysymys koska ikkuna sulkeutuu.
Myös sellainen aspekti tulee mieleen: Vaikka me alkaisimme levittää maapallolla syntynyttä elämää avaruuteen, niin emme me sinnen välttämättä leviä. Ehkä vaan täällä syntynyt solu/DNA-rakenne tai sitten keino-elämä.

LainaaItse pidän toennäköisempänä vaihtoehtoa jossa alkeellista (samalla sitkeää) elämää pöllähtää avaruuteen samalla kun kun meteori tekee selvää planeetan kehittyneemmästä elämästä.

On tuokin hyvä vaihtoehto. Nää molekyyliketjut, mistä elämää kehittyy, on vaan niin hauraita: Ne ei kestä kovin isoja kemiallisia, sähköisiä eikä lämpötilan muuttumisia, eikä ne säily ehjinä syväjäässäkään loputtomiin. Toisaalta miten sellaisesta törmäyksesta saa pakonopeuden, jolla poistutaan tähden vetovoimapiiristä. Mutta kaiken kaikkiaan, on tuokin mahdollista.

LainaaTodennäköisempänä kuin isojen olentojen suoria vierailuja pidän sitä että kuulemme joskus jonkun sivilisaation tuottaman radiosaasteen kun he ovat keksineet radion mutta eivät vielä ole siirtäneet kaikkea dataliikennettä kaapeleihin.

Minusta pelkästään se, että kuulemme toisen sivilisaation, on jo kohtaamista. Ei siinä nenäkkäin oloa vaadita. Semminkinkään kun ei ole tietoa toisen osapuolen nenästä saati muistakaan ruumiinosista.

LainaaPari miljardia vuotta on evoluutiolta kulunut että on saatu muutama "älykäs" olento yhden valosekunnin päähän ja takaisin.

Olikos  se niin, että 3 miljardia vuotta vanhoja alkeellisia yksisoluisia on löydetty ja nykyisen kaltainen DNA olisi ollut toimivaa 3,5 miljardia vuotta sitten.  Ihmiskunta on nyt vaiheessa jossa aika-ikkuna on aukeamassa, mutta varsinaiseen sivilisaatioiden perustamiseen avaruuteen on vielä matkaa (ISS ei ole itsenäinen). Onko kuitenkin niin, että avaruusmatkailun alkamisesta sivilisaatioiden perustamiseen avaruuteen kuluva aika on niin mitätön ja tapahtuu niin suurella todennäköisyydellä, että ne on paras vaan niputtaa yhdeksi virstanpylvääksi elämän kehityskaaressa. Toisaalta tässä vaiheessa saattaa elämällä olla suurin todennäköisyys tuhota itse itsensä - kun siihen on mahdollisuus.

LainaaMatkaa lähitähtiin on vielä eikä ole mitään matkaesitettä josta voisi nähdä, kannattaako sinne mennä.

Ei tuollaiset pikkujutut ole ainakaan ihmistä estäneet tähän mennessä. Kaikki on tehty mikä on ollut mahdollista.

LainaaUFOja olen nähnyt silloin tällöin ja kerran jopa valokuvannutkin. UFOilla on taipumus muuttua nopeasti IFOiksi ja niin on käynyt kaikille minunkin UFOilleni.
Eli lyhyesti, ensimmäinen oire toisen elämän kohtaamisesta saattaa olla nuha.

Minä en ole nähnyt koskaan. Niin että olisi pohtinut vieraan elämän mahdollisuutta. Tosin linnuista mä tunnistan vaan pienen osan.

JV

Huomautan asiasta että U.F.O. ei meinaa sitä että se olisi joku avaruusolio.U.F.O.(unidentified flying object) on tuntematon esine avaruudessa esim joku romu joka palaa ilmakehässä :cool:

Lainaus käyttäjältä: Bigvilzu - 18.10.2009, 15:33:54
Huomautan asiasta että U.F.O. ei meinaa sitä että se olisi joku avaruusolio.U.F.O.(unidentified flying object) on tuntematon esine avaruudessa esim joku romu joka palaa ilmakehässä :cool:

Huomauttaisin ettei U.F.O.-määritelmä merkitse edes sitä että tämä tuntemattoman esine olisi avaruudesta peräisin tai avaruudessa. Kyse voi olla mistä tahansa lentävästä kohteesta jota ei havaitsija kykene tunnistamaan.

Ja jaavan esittämän kaltainen kaava on jo olemassa ja tunnetaan ns. Draken kaavana.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava

Ne jotka lukevat tätä nyt, huomioikaa että välistä on poistettu pari viestiä jotka eivät sinne kuuluneet. Kannattaa lukea tämä ketju huomioimalla alkuperäisten kirjoitusten päivämäärä.
:wink:

Kari

 Pitihän tätäkin aihetta mennä vajavaisilla tietämyksillään hämmentämään kun vastaan sattui.Tuntuu tuo aikakysymys olevan näissä asioissa perin ratkaiseva,että mitä missäkin avaruuden kolkassa on saattanut ja ennättänyt kehittyä.Kun kuitenkin oma kehitystasomme tällähetkellä on erittäin lähellä tuota pyramidien osaamistasoa,kuin mitä vaaditaan että voitaisiin päästä vaikka lähimpään seuraavaan aurinkokuntaan.Teoreettisesti näyttäisi kyllä oltavan jo varsin pitkällä,mutta itse ihminen on vielä lihaa ja luuta ja tullee niin loppuunsa asti olemaan joten teorian soveltamisessa käytännön tarpeisiin kohtaamme ongelmia toinen toisensa jälkeen.Mutta ainahan ovat elämän muodot maapallollamme olleet edellisiä sukupuuttoon kuolleita kehittyneempiä.Mutta ei nyt sentään olla niin pessimistisiä että ajateltaisiin tarvittavan vielä useita maapalloammme kohtaavia katastrofeja joista uusi alku aina versoisi yhä kehittyvämmän elämänmuodon ja lajin.Sillä löydettiinhän joskus Amerikkakin ja aivan samoin voidaan meidätkin löytää täältä galaksimme pimennoista.Mutta onhan se tieto meistä menossa vasta tuossa etupihalla kun lähettämämme radioaallot sun muut vähän järjestelmällisemmät singnaalit ovat matkanneet tuolta 1800-luvun tietämiltä.Eli se,että saisimme yhteyttä vieraaseen sivilisaatioon vaatii siltä vastapuolelta ihmiskuntaa todella hämmentävää kehittyneisyyttä.Tuolla Kolumbuksen menetelmällä saa ainakin varautua odottamaan...

Jos joskus ratkastaisiin tähtien välisiten tekniset ongelmat ja ihmisiän lyhyys verrattuna lentoajan pituuteen, perillä toisella, elinkelpoisella, planeetalla tulisi vastaan ongelma nimeltä ihmisen oma biologia.  Me olemme sopeutuneet Maan bakteereihin ja viruksiin.  Ihollamme ja sisuksissamme elelee noita pieniä eliöitä valtaisa määrä, osa hyödyksi, osa haitaksi.  Elimistömme puolustusmekanismit toimivat Maassa eläviä haitallisia bakteereja ja viruksia vastaan.  Jos joku virus kehittyy ihmiselle uudeksi, se aiheuttaa pienen tai suuren vaaran terveydelle.  Angiina, keuhkoputkentulehdus, bakteeritauti borrelioosi, virustauti puutiaisaivotulehdus, kolera, rutto, punatauti, malaria, bilhartsia, Ebola, HIV, lintuinfluenssa, "sikainfluenssa", jokavuotiset "kausi-influenssat" ja lukemattomat muut pikkuveijareiden aiheuttamat taudit ovat riesanamme, mutta ihmiskunta on hengissä.  Pohjois-Amerikan intaanit muuten kuolivat suurin joukoin Eurooppalaisten tuomiin tavallisiin flunssiin, joihin heillä ei ollut kehittynyt vastustuskykyä.

Ei ole aavistustakaan, minkälaisia mikroelukoita saattaisi olla vastassa jollakin toisella planeetalla, jossa kasvaisi happea tuottavia kasveja ja ilmakehää voisi muutoinkin hengitellä.  Tältä kannalta elävän ihmisen lähettäminen jollekin eksoplaneetalle sitä asuttamaan tuntuu mahdottomalta.  Jos kykenemme rakentamaan itseään monistavan "älykkään robotin" maailmakaikkeutta asuttamaan, täytyy kysyä: miksi?  Mikä olisi sellaisen suunnitelman motiivi?
Ps. Eipä ole Maassakaan nähty "naapureita" evätkä ole sähköpostia lähettäneet.

Lainaus käyttäjältä: Tane - 19.10.2009, 01:00:49
Pitihän tätäkin aihetta mennä vajavaisilla tietämyksillään hämmentämään kun vastaan sattui.

Tämä taitaa olla aihe josta kenelläkään ei ole syvällistä tietoa, ainakaan kokemusperäistä. Jotkut kyllä väittävät muuta mutta toistaiseksi näytöt puuttuvat, siinä mielessä ihan turvallinen aihe hämmentää.

Lainaus käyttäjältä: Tane - 19.10.2009, 01:00:49
Teoreettisesti näyttäisi kyllä oltavan jo varsin pitkällä,mutta itse ihminen on vielä lihaa ja luuta ja tullee niin loppuunsa asti olemaan

Tämä on aika jyrkkä rajaus kun vielä ei tiedetä mikä osa ihmisestä tekee ihmisen. Tekniikan kehittyessä on tietoa pakattu koko ajan pienempään je pienempään tilaan. Ehkäpä lähivuosina mahdumme muistitikulle. Sitten avaruusmatkailu helpottuu kun nykyisen sadan kilon ruhon sijasta matkaan lähtee muistitikku ja pieni lasiampulli genomia. Motivaatiotakaan ei tarvitse niin kovasti olla kun voi lähteä "copy"-komennolla "move":n sijasta, eli originaali jää tänne nauttimaan/ kärsimään. Passiivivaiheen aikana matka-aikakin menettää osin merkityksensä.

Lainaus käyttäjältä: Tane - 19.10.2009, 01:00:49
Mutta ainahan ovat elämän muodot maapallollamme olleet edellisiä sukupuuttoon kuolleita kehittyneempiä.

Tuon voisi täsmentää että uudet lajit ovat edellisiä paremmin sopeutuneet kulloisinkiin olosuhteisiin. Eliökunnan lajimäärän väheneminen viittaa siihen että maapallon elämä alkaa jo olla ehtoopuolella. Sitten kun auringon kasvava säteilyteho on kuivannut meret, täällä tuskin on enää nykyisenlaisia ihmisiä. Jotkut mustien savuttajien luona elävistä olennoista saattavat kokea uuden tulemisen 500milj. vuoden kuluttua. Voihan tietenkin käydä niin että saamme hiissattua maapallon pikkuisen ulommalle radalle.

Lainaus käyttäjältä: Tane - 19.10.2009, 01:00:49
Mutta onhan se tieto meistä menossa vasta tuossa etupihalla kun lähettämämme radioaallot sun muut vähän järjestelmällisemmät singnaalit ovat matkanneet tuolta 1800-luvun tietämiltä.

Mainitut signaalit heikkenevät etäisyyden(ajan) neliössä. Enin radiosaaste taisi loppua Neuvostoliiton häirintälähettimien myötä. Nykyinen tietoliikenne on jo aika hyvin kaapeloitu ja radiosignaalitkin muistuttavat enenevässä määrin kohinaa ja ovat vaikeita erottaa lähietäisyyksiltäkin. Isompi kysymys on että haluammeko tulla havaituksi vai olisimmeko mieluummin havaitsijoita. Vastapuoli esittänee itselleen saman kysymyksen ja sitten on galaksi täynnä kuuntelijoita. Ei Amerikan intiaaneillekkaan hyvin käynyt vaikka heidät löydettiin.

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 19.10.2009, 14:43:07
Elimistömme puolustusmekanismit toimivat Maassa eläviä haitallisia bakteereja ja viruksia vastaan.  Jos joku virus kehittyy ihmiselle uudeksi, se aiheuttaa pienen tai suuren vaaran terveydelle.  Angiina, keuhkoputkentulehdus, bakteeritauti borrelioosi, virustauti puutiaisaivotulehdus, kolera, rutto, punatauti, malaria, bilhartsia, Ebola, HIV, lintuinfluenssa, "sikainfluenssa", jokavuotiset "kausi-influenssat" ja lukemattomat muut pikkuveijareiden aiheuttamat taudit ovat riesanamme, mutta ihmiskunta on hengissä. 

Eipä ole vastaanottavan maailman pöpöillä ollut ihmistä harjoitusmaalina, joten siinä suhteessa kisa on alussa tasan. Maanpääliset pöpöt tarvitsevat isännän. Jotkut eivät ole kovin kronkeleita lajista mutta onneksi useimmat ovat. Ebola ei ilmeisestikkään tapa alkuperäisiä kantajiaan, apinoita, mutta tappaa erityisen nopeasti ihmisen. Siksipä se ei ole ihmisten keskuudessa levinnyt kovin laajalti. Kauhuskenaario olisi flunssan tapaan leviävä tauti jolla olisi pitkä oireeton itämisaika ja joka sen jälkeen tappaisi kaikki tartunnan saaneet. Espanjantauti lienee lähimmäs tavoitetta päässyt. Tämän vuoksi pelätään sika- ja lintuinfluenssaa. Onneksi ne eivät ole kovin hyviä tarttumaan ihmisestä toiseen.
Mitä taas ilmakehään tulee niin nyt jo on ensimmäisten eksoplaneettojen imakehien koostumuksista saatu viitteitä. Jatkossa ne tutkitaan ennen matkaan lähtöä.

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 19.10.2009, 14:43:07
Ps. Eipä ole Maassakaan nähty "naapureita" evätkä ole sähköpostia lähettäneet.

Mistä tiedät? Miten tunnistat muukalaisen tai sen lähettämän sähköpostin?

Kaizu

 Niin,voisiko ajatella että se niin sanottu kuvitelmissamme vielä asustava sivilisaatio,joka ehkä joskus meihin saisi yhteyden,niin olisi kuitenkin jopa niin "jalaostunutta",ettei sen motiivit liittyisi kultaamme,öljyihimme eikä orjatyövoimaan noin kuvaannollisesti sanottuna.Ehkä niin kehittynyt muoto joka on ratkaissut näiden valtavien etäisyyksien ja aikamäärien ongelman on myös kehityksessä edistyksellistä joka suhteessa.Omissa kulttuureissamme on kyllä suurena taipumuksena ratkoa asioita väkivallan keinoin.Taas kun pessimismille antaa sijaa tulee mieleen että se olisi kaikkea mahdollista elämää muuallakin avaruuksien syvyyksissä eteenpäin vievä ominaisuus.Että mitä kehittyneempi elämänmuoto,sen suuremmat intressit tuhota muut ja vallata tilaa ympäriltään.Mutta tietäessämme nuo miljardit galaksit aina äärettömyyksiin asti,voisi olettaa olevan jossain päästyn ratkaisemaan tuo ongelma.Tosiaan tässä ajassa ja antaessa Auringon "vanhentua" voi mielessään arvailla ja pähkäillä näitä asioita.

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 19.10.2009, 18:45:38
Eipä ole vastaanottavan maailman pöpöillä ollut ihmistä harjoitusmaalina, joten siinä suhteessa kisa on alussa tasan. Maanpääliset pöpöt tarvitsevat isännän. Jotkut eivät ole kovin kronkeleita lajista mutta onneksi useimmat ovat. Ebola ei ilmeisestikkään tapa alkuperäisiä kantajiaan, apinoita, mutta tappaa erityisen nopeasti ihmisen. Siksipä se ei ole ihmisten keskuudessa levinnyt kovin laajalti. Kauhuskenaario olisi flunssan tapaan leviävä tauti jolla olisi pitkä oireeton itämisaika ja joka sen jälkeen tappaisi kaikki tartunnan saaneet. Espanjantauti lienee lähimmäs tavoitetta päässyt. Tämän vuoksi pelätään sika- ja lintuinfluenssaa. Onneksi ne eivät ole kovin hyviä tarttumaan ihmisestä toiseen.
Mitä taas ilmakehään tulee niin nyt jo on ensimmäisten eksoplaneettojen imakehien koostumuksista saatu viitteitä. Jatkossa ne tutkitaan ennen matkaan lähtöä.Mistä tiedät? Miten tunnistat muukalaisen tai sen lähettämän sähköpostin?

Kaizu

Emme me maallikot tiedä myöskään sitä kuinka monta A- ja B-virusta Kauko-Idässä kehittyy kausittain mutta eivät aiheuta ihmiselle oireita.  Lääkärikunta tietysti seuraa asiaa.
Eksoplaneetan elämän DNA tuskin on samanlainen, kuin meillä.  (Miksi se olisikaan samanlaiseksi kehittynyt?) Miten ihminen sellaisiin pöpöihin reagoisi?  Maan päällähän esimerkiksi ilmakehä on täynnä homeitiöitä, jotka pilaavat ruoan nopeasti, mutta ovat ihmiselle suhteellisen vaarattomia.  Kun ihminen avaa avaruuskypäränsä eksoplaneetalla, hän voi kupsahtaa siihen paikkaan.
Tunnistetuista muukalaisista ei ole näyttöä.  Skepsis muistaakseni maksaa kymppitonnin sille, joka tuo todistettavan alienin Skepsiksen toimistoon tai maksaa fyrkat alienille itselleen.
SETI ei ole löytänyt (vielä) mitään näyttöä vieraasta sivisaatiosta minkään sortin radioaalloilla.  Itse asiassa se on kummallista.  Vaikka toisten siviilisaatioiden tieteellis-tekninen kulttuuri päättyisikin joskus, pitäisihän jostain jotain kuulua, vaikka viestin lähettäjät olisivat kuolleet miljoona tai miljardi vuotta sitten.  Tai, kukapa tietää miten niiden yhteiskunta ja historia kehittyy?  Kuvitelkaapa vaikka planeettaa, jonka väestöllä olisi alusta alkaen yksi yhtenäinen hallinto eikä tarvittaisi sotia eikä siten jättitehoisia sotilaallisia tutka-asemia, joiden radioaallot ovat Maassa kaikkein voimaikkaimmat ja kuullaan kaukana.  Jospa kulttuurissa ei ole radiota eikä televisiota laisinkaan?  Entä jos me olemme ainoa tai ensimmäinen tieteellistekninen kulttuuri koko maailmankaikkeudessa?  Ei sitäkään mahdollisuutta voi poissulkea. 

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 20.10.2009, 13:51:19
SETI ei ole löytänyt (vielä) mitään näyttöä vieraasta sivisaatiosta minkään sortin radioaalloilla.  Itse asiassa se on kummallista.  

Mutta käyttävätkö mahdolliset vieraat sivilisaatiot sellaisia välineitä että radioaaltoja tulisi maahan asti?

Eikös lähettimen täytyisi olla järjettömän tehokas että radioaallot jaksavat edetä edes vaikkapa puoli universumia.
(ympärisäteilevä antenni)
On kai matkavaimennus kuitenkin melko suuri.
Tietysti jos käyttää valtavaa suunta-antennia vaikkapa lautasta niin tilanne paranisi.
Mutta silloin tulee vielä sekin seikka että radioaallot menevät vain tiettyyn suuntaan eli todennnäköisyys ottaa vastaan
vieraan sivilisaation lähetys pienenee vielä varmaan lähes lottovoitto potenssiin ääretön.
Taitaa jäädä toiveajatteluksi siltä osin koko ajatus.

Voiko radioaaltoja ja fotoneita verrata millään tavalla? Jos valoa lähtee jostain ilman että sitä mitenkään kohdistetaan pienelle alueelle, sehän näkyy moneen paikkaan, mutta etäisyyden kasvaessa kuva pienenee ja lähtenyt valo jakautuu aina vain suuremmalle pallopinnalle.

Pähkäilyä...

Kari

Radioaallot ja valo on ihan täsmälleen samaa tavaraa: Sähkömagneettista säteilyä. Väri vain on eri. Kumpaakin voi tuumailla joko aaltoina tai fotoneina.

Myös niiden eteneminen ja vaimeneminen toimii identtisesti. Radioaalloillakin on, vaikka niitä lähettelisi kuinka hyvällä antennilla, jonkinlainen säteilykuvio jonka takia ne ennen pitkää hajaantuvat toisistaan. Tästä niiden vaimeneminenkin johtuu.

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 20.10.2009, 20:55:02
Radioaallot ja valo on ihan täsmälleen samaa tavaraa: Sähkömagneettista säteilyä. Väri vain on eri. Kumpaakin voi tuumailla joko aaltoina tai fotoneina.

Myös niiden eteneminen ja vaimeneminen toimii identtisesti. Radioaalloillakin on, vaikka niitä lähettelisi kuinka hyvällä antennilla, jonkinlainen säteilykuvio jonka takia ne ennen pitkää hajaantuvat toisistaan. Tästä niiden vaimeneminenkin johtuu.

Kyllä kyllä, esim. tähtihän on valtava energiapakkaus joka kykenee luovuttamaan
hirmuisen tehomäärän valoa (sähkömagneettista säteilyä) ja tähdethän näkyvät ties minne asti.
Eli jos ajatellaan vaikka murto-osakin siitä tehosta radioaalloilla niin lähetin täytyisi olla teholtaan enemmän kuin ihminen  kykenee luomaan (maan pinnalla).
Vaikuttaneeko sitten radioaallon pituus matkavaimennukseen avaruuden tyhjiössä, ainakin maan ilmakehässä
suurempi taajuus vaimenee enemmän jopa suoralla näköyhteydellä.

Tyhjiössä signaali heikkenee etäisyyden neliössä. Eri väliaineet absorboivat eri aallonpituuksia. Se näkyy laajakaistasigneelissa, kuten tähden valo, absorptiospektrinä.
Yhteyden otto muihin sivilisaatioihin on vaivalloista, miksipä siis edes yrittäisimme sellaista. Motiivina voisi olla jokin hyötynäkökohta, vaikkapa uuden tekniikan saaminen. Tämä taas edellyttäisi että vastapuoli olisi meitä vähän edellä ainakin jollain alueella ja olisi halukas luovuttamaan tietonsa meille. Sama pätee toisin päin.
Yhteyden pito voisi onnistua jos kummallaki olisi toiselle jotain annettavaa jolla voi käydä kauppaa. Siispä yhteyttä pitävien sivilisaatioiden pitäisi olla kutakuinkin samalla tasolla.
Oman sijaintinsa julkistaminen sisältää sen tiedon että täällä on elinkelpoinen planeetta. Siispä jos toinen sivilisaatio on kykenevä matlkailemaan ja sillä on tarve elintilasta, tieto elinkelpoisesta planeetasta on samalla kutsu saapua tänne.
Muukalaiset tietenkin tulevat tänne kiitollisina saamastaan uudesta mahdollisuudesta ja luovuttavat kaikki hengentuotteensa meidän käyttöömme ja jäävät tänne meidän nöyriksi palvelijoiksemme.
Tai ehka he toteavat ihmiset söpöiksi kotieläimiksi ja ottavat muutamat meistä asumaan mukavasti ja palauttavat muut takaisin luonnon kiertokulkuun.
Voivathan he myös todeta meidät tuhoeläimiksi ja palauttaa meidät kaikki luonnon kiertokulkuun ja sen jälkeen hienosäätävät planeetan itselleen sopivaksi.
Tekniikan nykytasolla tähtienvälinen matkailu näyttää käytännössä lähes mahdottomalta joten toistaiseksi voimme ihan itse päättää päivämme niin kuin haluamme. Toisaalta, tekniikalla  on ollut taipumus kehittyä.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kastle - 20.10.2009, 16:04:15
Mutta käyttävätkö mahdolliset vieraat sivilisaatiot sellaisia välineitä että radioaaltoja tulisi maahan asti?

Sitäpä ei tiedä.  Kuitenkin Esko Valtaoja kommentoi Tähdet ja avaruuslehdessä (numeroa en muista), että Maapallolta säteilevät radioaallot ovat kuultavissa koko oman galaksimme alueella, jos kuuntelijalla on samanlainen tekniikka kuin meillä.  Radioaallothan leviävät äärettömän kaus. Voimakkuus riippuu siitä etäisyyden nelöstä. Lähetysteholla on tietysti suuri merkitys, mutta vielä suurempi merkitys voi olla vastaanottoantenneilla.  Suomen radioamatööreillä oli muistaakseni aikoinaan 250 W rajoitus lähetystehossa, mutta 0,5 W harjoituslähetinkin käy hyvin alkuharjoituksiin.

Kaikki varmaan ovat lukeneetkin T ja A -lehdestä saman, kuin oli Ursan nettiuutisissa 29.12.2008:
"Kiina on ilmoittanut rakentavansa 500-metriä halkaisijaltaan olevan radioteleskoopin. Se tulee olemaan maailman suurin laatuaan ja valmistuu aikaisintaan 2013.
Pyöreäpintaisen FAST-teleskoopin suunniteltu halkaisija on 500 metriä ja pallopinnan säde on 300 metriä. Kerrallaan ei koko halkaisijaa voida hyödyntää, vaan ainoastaan 300-metristä osaa siitä."
Siispä sitten ihmiskunnalla on Arecobon halkaisijaltaan 305-metrisen "radioantennin" lisäksi toinenkin.

Jos kiinalaisten tiedeohjelmat sallivat, ehkäpä käyttävät radioteleskooppiaan myös etiäisten etsintään.

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 21.10.2009, 10:41:23
Sitäpä ei tiedä.  Kuitenkin Esko Valtaoja kommentoi Tähdet ja avaruuslehdessä (numeroa en muista), että Maapallolta säteilevät radioaallot ovat kuultavissa koko oman galaksimme alueella, jos kuuntelijalla on samanlainen tekniikka kuin meillä.  Radioaallothan leviävät äärettömän kaus. Voimakkuus riippuu siitä etäisyyden nelöstä. Lähetysteholla on tietysti suuri merkitys, mutta vielä suurempi merkitys voi olla vastaanottoantenneilla.  Suomen radioamatööreillä oli muistaakseni aikoinaan 250 W rajoitus lähetystehossa, mutta 0,5 W harjoituslähetinkin käy hyvin alkuharjoituksiin.
aisten tiedeohjelmat sallivat, ehkäpä käyttävät radioteleskooppiaan myös etiäisten etsintään.

Nikola Tesla teki ensimmäiset lähetyskokeilut langattomalla lennättimellä 1890-luvulla. Teslan lähetykset ovat nyt vähän reilun sadan valovuoden päässä meistä.
Eli eivät ole vielä pitkään aikaan kuultavissa koko linnunradan alueella.

Lainaus käyttäjältä: dirty - 21.10.2009, 11:44:30
Nikola Tesla teki ensimmäiset lähetyskokeilut langattomalla lennättimellä 1890-luvulla. Teslan lähetykset ovat nyt vähän reilun sadan valovuoden päässä meistä.
Eli eivät ole vielä pitkään aikaan kuultavissa koko linnunradan alueella.

Niin, ja samoin jos juuri tällä hetkellä 10 000 valovuoden päässä on 5 000 kW:n tv-lähettämiä lähettämässä eksoplaneetan paikallista saippuaoopperaa, me näemme sen 10 000 vuoden päästä.
Valtojan vastaus Maan radiokohinan kuuluvuudesta on Tähdet ja avaruus-lehden numerossa 3/2009  kysymyksiä&vastauksia-palstalla.  Lyhennän tähän hänen vastaustaan:
"...ne [radioaallot] vain jatkavat ikuisesti matkaansa valon nopeudella tyhjässä avaruudessa. ... Neljän valovuoden päässä meistä olevat kuuntelijat saavuttava signaali on vahvuudeltaan vain neljäsosa kahden valovuoden päässä olevasta, mutta sekin riittää hyvin, jos mahdollisilla tarkkailijoilla on käytettävissään edes muutaman metrin läpimittaisia radioantenneja.  Itse asiassa voimme helposti laskea, että radiolähetyksemme pystytään havaitsemaan missä tahansa koko Linnunradan alueella, jos käytössä on samanlaista tekniikkaa kuin meillä itsellämme.  Äänen laatu tosin ei ole kaksinen. ..."

Vastaanotin ja antenni "muukalaisten" signaalien vastaanottamista varten tulisi ehdottomasti
sijaita avaruudessa (tai kuussa) missä mahdollisten virhehavaintojen mahdollisuus minimoitaisiin
koska maanpäällisillä radioaalloilla on taipumusta sirota / heijastua mitä moninaisimmista kohteista.

Ihan hiukan aiheen viereen, mutta tässäkin ketjussa on pohdittu mitä ne avaruuden muukalaiset haluavat. Yleisiä arvauksia mm.

-imevät maapallon täysin kuiviin kaikesta mahdollisesta, jotta saavat energiaa/raaka-ainetta oman matkansa jatkamiseen. Jäljelle jäisi eloton kivimöykky, jos sitäkään
-söisivät meidät ja jäisivät tänne asumaan
-nostaisivat meidät aivan uudelle kehityksen tasolle

Erehdyin ajattelemaan asiaa toisinpäin. Mitäpä jos meille näytettäisiin planeetta, jossa on suunnilleen ihmisen kaltainen olento kehityksessään 20 000 vuotta meitä jäljessä? Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään. Mitä annettavaa ihmiskunnalla olisi? Metallit, antibiootit, sähkö, uskonnot, kapitalismi, kommunismi, demokratia? Teknisesti olemme menneet pitkälle, mutta tuolla henkisellä tasolla, johon useat juuri odottavat apua ulkoavaruudesta, taidamme olla aivan lähtöpisteessä. Itse ainakaan en pitäisi ihmiskunnan nykytilaa mitenkään tavoiteltavana.

Lähtökohdaksi voitaisiin ottaa, mitä Eurooppalaiset ovat maapallolla saaneet aikaiseksi kohdatessaan historiansa aikana ns. kehittymättömiä alkuasukkaita. Mitä hyvää on saatu aikaiseksi kun on alettu valistamaan ja kouluttamaan Amerikan intiaaneja, aboriginaaleja, Tyynen Valtameren alkuasukkaita ym. Taitaa olla parempi ettemme vielä pitkään, pitkään aikaan pääse viemään ihmiskunnan ilosanomaa muualle koti galaksiimme. Vai voisiko meillä olla jotain annettavaa?

Petri

LainaaErehdyin ajattelemaan asiaa toisinpäin. Mitäpä jos meille näytettäisiin planeetta, jossa on suunnilleen ihmisen kaltainen olento kehityksessään 20 000 vuotta meitä jäljessä? Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään. Mitä annettavaa ihmiskunnalla olisi? Metallit, antibiootit, sähkö, uskonnot, kapitalismi, kommunismi, demokratia? Teknisesti olemme menneet pitkälle, mutta tuolla henkisellä tasolla, johon useat juuri odottavat apua ulkoavaruudesta, taidamme olla aivan lähtöpisteessä. Itse ainakaan en pitäisi ihmiskunnan nykytilaa mitenkään tavoiteltavana.

Lähtökohdaksi voitaisiin ottaa, mitä Eurooppalaiset ovat maapallolla saaneet aikaiseksi kohdatessaan historiansa aikana ns. kehittymättömiä alkuasukkaita. Mitä hyvää on saatu aikaiseksi kun on alettu valistamaan ja kouluttamaan Amerikan intiaaneja, aboriginaaleja, Tyynen Valtameren alkuasukkaita ym. Taitaa olla parempi ettemme vielä pitkään, pitkään aikaan pääse viemään ihmiskunnan ilosanomaa muualle koti galaksiimme. Vai voisiko meillä olla jotain annettavaa?

Ihmiskunnan tekniikan taso on kaukana edellä suhteessa etiikan tasoon. Koko ajan kuiteinkin tekniikkaa kehitetään aina vain enemmän ja enemmän. En tarkoita, että tekniikka on pahasta, tekniikka on kivaa, mutta ihmisillä ei useinkaan ole eettistä valmiutta hallita niin sanottuja teknisiä kehitysaskelia. Klassinen esimerkki kolonialismin rinnalla on ydinase.

Länsimaiset ihmiset ovat kohdanneet kehityksessä 20 000 vuotta jäljessä olevia ihmisen näköisiä otuksia. Tarkkaan ottaen ei pelkästään näköisiä vaan oikeita ihmisiä. Tekninen kehitys on ollut merkittävää vasta viime vuosisatoina, siihen nähden ei ole kovin merkittävää onko joku 2000v vai 20000v jäljessä. Mutta aiheeseen, ihan sujuvasti olemme hyödyntäneet luonnonvaroja kehittymättömien olioiden asuma-alueilta ilman että olisimme antaneet siitä saadun hyödyn haitata olioiden kehitystä kohti sivistystä. Olemme vieläpä yrittäneet stimuloida olioiden kehitystä jättämällä heidän ratkaistavikseen joukon ympäristöpähkinöitä.

Etiikka, mitä se on? Ulottuuko se lajien välille kun ei se tunnu ylettyvän edes oman ihonvärin ulkopuolelle. Joskus jopa eri muotoista ristiä kantava ihminen menettää ihmisyytensä ja muuttuu ihmiskunnan viholliseksi ja ihan varmasti jos se vielä mölisee jollain käsittämättömällä kielellä. Kun meillä kerran on keinot hävittäää vääräuskoiset tai väärän väriset lajitoverimme kuluttamasta vähiä luonnonvaroja ja viemästä elintilaa, niin miksi emme tekisi niin. Jos emme tee, niin tekevätkö nämä sen meille? Aiemmin tällaiset asiat eivät ole päätämme vaivanneet vaan esi isämme ovat suruttomasti pyyhkäisseet kokonaisia kansoja pois kehityksen tieltä. Vasta aivan viime vuosisatoina jotkut ovat heränneet kysymään, on tämä oikein. Siitä voisi päätellä että myös etiikka on alkanut kehittyä tekniikan ohella. Vielä voi olla toivoa.

Kaizu 

Monestihan on esitetty mahdolliseksi matkustustavaksi robottien lähettämistä. Tuli vaan tässä sellainen näkökulma mieleen että mitä jos kosmiset säteet vääntäisivät muutaman bitin vinoon robottien ohjelmoinnissa (tai muun vastaavan tallennusyksikön).

Siinä ei hirveästi olisi hyötyä robotin lähettäneen sivilisaation korkeasta moraalista jos robotin toimintaohjeessa olisi silmukkavirhe joka ohjaisi toiminnan puolustautumistilaan heti kontaktin jälkeen. Tai vaikkapa loputtomaan replikaatioon.

Tai jos muualla olisi ajateltu että kaiken elämän täytyy olla samanlaista kaikkialla (kuten täällä tunnutaan usein ajateltavan) ja lähetetty vekotin olisi ohjelmoitu tervehtimään työntämällä piikkimäinen uloke vastapuolen korvaa muistuttavaan ulokkeeseen kuten heillä on tapana.

Entä jos muualla älyllinen elämä olisi bakteerimaista ja tänne tulleet etiäiset haluisivat kommunikoida vain maitohappobakteereidemme kanssa?

LainaaSiitä voisi päätellä että myös etiikka on alkanut kehittyä tekniikan ohella. Vielä voi olla toivoa.

Kysymys onkin siitä, että tekniikkaa on helpompi kehittää, koska ei tarvitse vaivata itseään liian vaikeilla kysymyksillä. Toivoa on, mutta myös vaikka kaikki ovat oman aikansa lapsia, niin menneiden aikojen ihmisiä ei pidä aliarvioida. Teknin kehityksemme vain saa meidät näyttämään paremmilta vaikka emme sitä todellakaan ole. Nykyihminen on yhtä valmeutumattomampi hallitsemaan esimerkiksi aseita kuin ennen vanhaan. Totaalinen sotakin on pääasiassa 1900-luvun ilmiö.

Toki kuitenkin nykyään ollaan monessa asiassa oikeudenmukaisempia kuin ennen, mutta tekniinkka on luonut lisää uusia kysymyksiä.

Mutta nyt minä karkaan jo aiheesta - ehkä.

En ole kovin hyvin perehtynyt etiikan ja moraalin historiaan, mutta jo kauan aikaa on ollut ihmisiä, lähinnä tietysti filosofeja, jotka ovat esittäneet varsin korkeita eettisiä ajatuksia.

Esim. jo 2000 vuotta sitten esitettiin teoria, jonka mukaan pitää kohdella muita, niinkuin toivoisi itseään kohdeltavan. Tämän kauniin ajatuksen vallassa on tehty monia ihmiskunnan kauheimpia tekoja. Joko suoraan sen nimissä tai ainoastaan jättämällä se huomiotta, jos se jotenkin hankaloittaa oman edun tavoittelua. Tämän 2000 vuoden aikana tekniikka on kehittynyt aivan uskomattomasti. Ihmiskunnan henkisestä kehityksestä voi esittää vähintään kahdenlaisia ajatuksia.

Petri

Lainaus käyttäjältä: rintape - 05.11.2009, 12:13:08
Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään.

Miksi?

Lainaus käyttäjältä: Jarkko.A - 05.11.2009, 15:37:47
Monestihan on esitetty mahdolliseksi matkustustavaksi robottien lähettämistä. Tuli vaan tässä sellainen näkökulma mieleen että mitä jos kosmiset säteet vääntäisivät muutaman bitin vinoon robottien ohjelmoinnissa (tai muun vastaavan tallennusyksikön).

Niin muuten..  Minkä verran tähtitieteilijöillä on tietoa tähtien välisen avaruuden sisältämän säteilyn, hiukkas- ja kivenmurikoiden  & irtoplaneettojen ynnä muun roinan määrästä?  Vaikka avaruusalus olisi muuten matkaan kykenevä, olisiko vaara törmäyksiin ja hiukkasten kuluttavaan vaikutukseen liian suuri?  Ahven lähetetään matkaan ja ruodot menee perille?

LainaaNiin muuten..  Minkä verran tähtitieteilijöillä on tietoa tähtien välisen avaruuden sisältämän säteilyn, hiukkas- ja kivenmurikoiden  & irtoplaneettojen ynnä muun roinan määrästä?  Vaikka avaruusalus olisi muuten matkaan kykenevä, olisiko vaara törmäyksiin ja hiukkasten kuluttavaan vaikutukseen liian suuri?  Ahven lähetetään matkaan ja ruodot menee perille?

No jo Marsiin matkaamiseen liittyy suuret riskit. Siis suuri syövän saannin todennäköisyyden hyppäys kosmisen säteilyn vuoksi. Sitä on paljon ja altistumisaika pitkä. Lisäksi avaruudessa on paljon 10000 km/h viileettäviä hiekan jyviä, jotka törmätessä räjäyttävät kirjaimellisesti reikiä aluksen kylkeen. Mitä todennäköisimmin ahven olisi vain ruotoina.

Osumia tulee harvakseen mutta mitä pidempi on altistusaika sitä suurempi on osumien määrä. Niitä pitää oppia sietämään.
Maan pinnalla minun pikkuiseen geiger-mittariini osuu minuutin aikan keskimäärin 14 ionisoivaa hippusta. putki on mitoiltaan n.5cm x 1cm.
Oma vastaanottava pinta-alani on n. 40 000 kertaa suurempi joten minä saan minuutissa n. puoli milj. osumaa. Jos osumista joka tuhannes osuu johonkin jonkin solun geeneistä, mutatoituu kehossani n. 500 solua minuutissa. Jos näistä promille jää eloon, eli ei kuole säteilyn aiheuttamaan vaurioon, joutuu immuunipuolustus poistamaan kehostani häirikkösolun joka toinen minuutti. Jos näistä joka miljoonas alkaa lisääntyä hillittömästi, sairastun syöpään keskimäärin kerran vajaassa neljässä vuodessa. Niistä pitää sitten selvitä joko omin voimin tai HUS:in avulla. Toistaiseksi olen onnistunut väistelemään yli kymmenkertaisen ajan esimerkkiin verrattuna.
Noustessani ylöspäin pienenee saamani säteilyannos aluksi koska etäisyys säteilevään maaperään kasvaa. Hetkeä myöhemmin ilmakehän suoja heikkenee ja säteily taas voimistuu ja kun pääsen pois maan magneettikentän suojasta, minua suorastaan grillataan. Pikkukivien lisäksi matkaajan tulee suojautua myös säteilyltä.
Säteily vaurioittaa elävää kudosta yhtä lailla kuin koneitakin. Nykykoneet ovat kuitenkin melko karkeaa tekoa joten muutaman atomin katoaminen ei heti riko niitä. Elimistöllä puolestaan on kyky korjata itse itseään, tämä puuttuu nykyisiltä koneilta eli ihmisellä on odotettavissa pidempi tulevaisuus avaruudessa kuin hänen läppärissään pyörivällä Windowsilla.

Kaizu

Jaava, 28.10 kirjoitit premissi listasi toisessa kohdassa:
"elämää kehittyy maailmankaikkeudessa itsekseen. Se on luonnollinen prosessi, joka perustuu molekyyliketjuihin joiden ominaisuutena on itsekopioituvuus. Tarvitaan vain sopivat olosuhteet ja kehitys alkaa."

Kuullostaa melkoisen itsevarmalta, kun huomioidaan vaikkapa se mitä T+A -lehti kirjoitti asiaaan liittyen numerossa 6/2009 s.24:

"Olemme vielä erittäin kaukana siitä, että ymmärtäisimme edes perusteet elämän synnystä. Monet tutkijat itse asiassa näkevät tämän tieteen suurimpana mysteerinä".  (Oleg Abranov)  Siis jopa suurempi mysteeri kuin painovoima?

Joskus tuntuu, että me täällä peräkylässä ollaan joskus tietävämpiä kuin tutkimuksen eturintamassa olevat...

Sitten kritiikkiä Rintapelle: Tässä samassa ketjussa olit eettisyydestä puhuttaessa päästänyt varsinaisen sammakon, kun väitit, että ns. kultaisen säännön (älä tee toiselle sitä mitä toivoisi itsellesi tehtävän) seurauksena on maailmassa tapahtunut yhtä sun toista kauheutta.  Tietenkin kauheuksia tapahtuu, kun tuo ohje UNOHDETAAN.

Lainaaälä tee toiselle sitä mitä toivoisi itsellesi tehtävän

Ehkä se on kuitenkin muotoa: "Tee toiselle niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän."  :grin:

No joo yksi kieltosana vain tippunut: "--mitä et toivoisi--"

Ei solu ja sen toiminnot olekkaan "sattuman" aikaansaamia, yleinen virhekäsitys mm. luomisuskoisten keskuudessa.

Monimutkaisuus on syntynyt, sinänsä yksinkertaisten, kumuloituvien muutoksien kasautuessa, karsiutuessa ja sopeutuessa ympäristön paineisiin. Seuraaville sukupolville periytyessään, nämä mutaatioiden aihuttamat muunnokset aina uudelleen altistuvat "elämän testille", jossa niiden hyödyllisyys punnitaan ja ratkaistaan pääsevätkö joidenkin muutosten kantajat jatkamaan sukuaan.

Minusta edellisen kirjoittajan kommentti "Vaikea tätä on uskoa sattuman aikaansaannokseksi" on kuin suoraan "Kretinistien" näennäistieteellisestä seisovasta suosta. Eikä missään nimessä kuulu tälle keskustelufoorumille.

J-P

Lainaus käyttäjältä: mistral - 08.11.2009, 16:11:48
         Juu, siinä tuli vähän vedettyä mutkia suoraksi. Tarkoitin sanoa:"Vaikea tätä on uskoa sattuman+luonnonvalinnan aikaansaannokseksi."Foorumin säännöissä rajataan uskonto ulkopuolelle, mitäs sitten tehdään kun itse foorumi menee uskonnon puolelle?

Mitähän tuo viimeinen lause tarkoitti?

Miksi on vaikea uskoa luonnonvalintaan? Ne ominaisuudet jotka eivät toimi, ja ovat jopa haitallisia, karsiutuvat piiiiitkien aikojen saatossa heikoimpina lenkkeinä pois ketjusta.

Kari

2.3. Uskonnollinen julistus

Jokaisella on oikeus uskoa siten kuin itsestä tuntuu hyvältä, mutta tällä keskustelualueella on tarkoitus keskustella ainoastaan tähtitieteestä ja sen harrastamisesta. Näin ollen uskonnollinen julistus tai muu siihen rinnastettava asia on tällä keskustelualueella kielletty puheenaihe. Uskonnolliselle keskustelulle löytyy varmasti sopivampiakin foorumeita. Uskontoon liittyvät viestit ja viestiketjut poistetaan välittömästi.

Jatketaan ketjua tästä eteenpäin sääntöjen puitteissa.

Terv.Jari

LainaaJaava, 28.10 kirjoitit premissi listasi toisessa kohdassa:
"elämää kehittyy maailmankaikkeudessa itsekseen. Se on luonnollinen prosessi, joka perustuu molekyyliketjuihin joiden ominaisuutena on itsekopioituvuus. Tarvitaan vain sopivat olosuhteet ja kehitys alkaa."

Kuullostaa melkoisen itsevarmalta, kun huomioidaan vaikkapa se mitä T+A -lehti kirjoitti asiaaan liittyen numerossa 6/2009 s.24:

"Olemme vielä erittäin kaukana siitä, että ymmärtäisimme edes perusteet elämän synnystä. Monet tutkijat itse asiassa näkevät tämän tieteen suurimpana mysteerinä".  (Oleg Abranov)  Siis jopa suurempi mysteeri kuin painovoima?

Joskus tuntuu, että me täällä peräkylässä ollaan joskus tietävämpiä kuin tutkimuksen eturintamassa olevat...

Vaikka T+A-lehden kirjotukset ovat hyvätasoisia, niin eivät he (toimitus) voi kävellä kovin raskailla saappailla kenen vain yli. Lehden on oltava poliittisesti korrekti.

"Tutkijat" viitekehyksen alle taas saadaan mielipiteitä joka lähtöön. Ei se anna tiedolle juuri minkäänlaista paremmanlaatuisuutta. Sellaista joka kestäisi ajan hammasta.

Minusta elämän syntyä tutkiva tieteen ala, abiogeneesi, on hyvin perillä siitä, kuinka elämä todennäköisimmin syntyy. Meillä ei vain ole sellaista laboratoriokapasiteettia käytettävissä, jossa voisimme testata erilaisia mahdollisuuksia. Ainoa empiirisesti todennettava elämänmuoto on toistaiseksi tämä meitä ympäröivä maapallolla syntynyt. Eikä tämänkään ole tarvinut täällä syntyä.

Myös ihmisen elämänprosessia pyritään pitämään mystisenä ja tietoisuuttamme ainutlaatuisena. Jonain sellaisena, jota ei kyetä saamaan aikaan keinotekoisesti. Ei ainakaan ihmisen toimesta.
Kuitenkin on selvää, että meidän tekemät koneet tulevat ohittamaan kykymme käsitellä tietoa jo suhteellisen lyhyessä ajassa. Huomattavasti lyhyemmässä, kuin mitä ihminen nykymuodossaan (homo sapiens) on ollut lajina olemassa.

Ihmisellä on taipumusta mystifioida ilmiöitä. Se on jotenkin samaa sukua kyvyttömyydellemme käsitellä suuria lukuja, joka johtaa taipumukseen lotota.

Kyllä lottoajatkin ovat kuitenkin kunnon ihmisiä, siinä missä muutkin ihmislajin edustajat.

A.

Eli varovaisuutta lauseen muodostamiseen kun sanan "uskoa" eri muodot ovat käytössä?
:wink:

Ketju itsessään on ihan asiallinen ja menee hienosti aihetta myöten. Tiede ei voi kaikkea vielä todistaa, joten teorioihin on joissain määrin uskominen.
Planeettojen valtava määrä on käsittääkseni varmistettu, joten todennäköisyydet ovat uskottavia kun kalkuloidaan elämälle otollisten rakenteiden määriä, ja arvioidaan sitä historiaa jota meillä on, mahdolliseksi myös muuallakin.

Kari

Onkohan tämän ketjun välistä hävinnyt jotakin materiaalia vai onko minulla puhjennut adhd?

Ylläpito voisi laittaa viestejä poistaessaan pienen huomautuksen asiasta tai poistaa sitten lainauksetkin niin ei leviä keskustelu ihan täysin.

Mutta sitten taas aiheeseen. Onkohan todennäköistä että elämä muualla perustuu hiilivetyihin vai olisimmeko me harvinainen poikkeus. Joskus olen kuullut silikaattien sopimisesta elämän rakennusaineiksi joten onkohan näitä erilaisia rakennuspalikoita pohdiskeltu miten paljon?

Oletettavasti elämä vaatii myös sen että johonkin yksikköön voidaan tallentaa paljon informaatiota siitä miten tietyt palaset rakentuvat. Dna hoitaa meillä tämän kätevästi pienessä tilassa. Voisiko esm. jokin kide- tai hilarakenne korvata tämän informaatiopankin aseman?

Älykäs elämä taas vaatinee jonkinlaisen prosessointiyksikön. Mikä voisi korvata meidän aivojen neuronit? Voisiko esm. jonkinlainen sähkövaraukseen perustuva järjestelmä, kuten esm. tietokoneissa on, muodostua helposti luonnonvalinnan seurauksena? Tai onko meidän aivojemme kemiallisille välittäjäaineille muuta helppoa rakennetta kuin nykyinen?

LainaaOnkohan todennäköistä että elämä muualla perustuu hiilivetyihin vai olisimmeko me harvinainen poikkeus.

On hyvin mahdollista ettei meidän elämänmuotomme ole mitenkään maailmankaikkeuden elämänkehityksen huippua edustava. Päin vastoin, minusta olemme elämän kehityskulussa vasta perustavaa laatua olevalla kehitysasteella ja samalla hyvin haavoittuvainen. Maapallon elämä on mahdollista vain hyvin rajottuneiden olosuhteiden vallitessa.

Elämän toinen sukupolvi perustunee, jos ei katastrofia tule, meidän kehittämään edistyneempään tekniikkaan. Me olemme vain kehto/kehitysalusta tälle uudelle elämälle, joka ei lopulta meitä eikä maapalloa tai aurinkokuntaa tarvitse. Maapallon ja sen nykyisen elämänmuodon on lopulta vain yhdyttävä tähtien kosmiseen kiertokulkuun.

A.

Onhan ne jotain lineaarista hiilen, typen ja vedyn yhdistettä löytänyt kaukaisuuden pölystä. Myös aminohappoja on monen moisia, mutta dna:ssa on vain osa käytössä. Liekö niissä jokin sääntö. Ainakin sen verran niissä on vaatimusta, että luonto käyttää vain alfa-aminohappoja pää osin. Nämä taas ovat mielellään kahtaisioni muodossa, mikä mahdollistaa vetysidokset.

Valaiskoon tietävämpi paremmin.

Älyllinen elämä vaatinee varmastikin sen että eliö voi liikkua. Onkohan kemiallisesti mahdollista että älyllinen eliö voisi tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian yhteyttämällä tai jollakin muulla tavalla ilman että jokaisessa ekosysteemissä täytyisi olla "älyttömiä" eliöitä, kuten kasveja, joita älylliset eliöt syövät?

Vai onko yhteyttämisen hyötysuhde niin huono ettei eliöllä ole mahdollisuutta liikkua jos se hankkii energiansa yhteyttämällä vaan se pystyy vain kasvamaan ja tulemaan syödyksi?

LainaaÄlyllinen elämä vaatinee varmastikin sen että eliö voi liikkua. Onkohan kemiallisesti mahdollista että älyllinen eliö voisi tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian yhteyttämällä tai jollakin muulla tavalla ilman että jokaisessa ekosysteemissä täytyisi olla "älyttömiä" eliöitä, kuten kasveja, joita älylliset eliöt syövät?

Vai onko yhteyttämisen hyötysuhde niin huono ettei eliöllä ole mahdollisuutta liikkua jos se hankkii energiansa yhteyttämällä vaan se pystyy vain kasvamaan ja tulemaan syödyksi?

Kasvisoulun ero karkeasti (erittäin karkeasti) eläinsoluun on se, että kasvisoulussa on soluelin nimeltä viherhiukkanen ja eläinsolussa ei. Molemmissa on kuitenkin mitokondrio, joka on soluhengityksessä energiaa solun käyttöön vapauttava soluelin. Kasvisolu toimii päivällä siten, että se tuottaa fotosynteesissä energiaa ja myös käyttää sitä soluhengityksessä. Yöllä ei voi yhteyttää, joten kasvisolu vain soluhengittää silloin. Eläinsolu taas ei tee kuin soluhengitystä

Fotosynteesistä jää energiaa yli. Kasvi kasvaa ja syödäänhän niitä myös. Mutta en sitten osaa sanoa riittääkö se sitten esim. liikkuvalle oliolle suoraan. En ole biologi.

Voisi luulla, että ainakin karkean teoreettisesti voisi olla älyllinen ja liikkuva olio, joka tuottaa energiansa yhteyttämällä.

Muistaakseni soluelimet ovat evoluution tietyssä vaiheessa solujen sisälleen kaappaamia bakteereja. Näin ollen riittää, kun eläinsolukin olisi kaapannut itselleen viherhiukkasen. Mutta sitten ei varmaankaan olisi ollut eläinsolulla tarvetta liikkua, kuten nykyiset eläimet tekevät energian perässä.

Maailmankaikkeus voi olla täynnä kaikenlaista outoa elämää, ajatus on suorastaan niin kiehtova, että siihen ihan mielelläni uskon. Toisaalta, elämä maapallolla on syntynyt samoista aineista, joita koko maailmankaikkeus sisältää. Samojen fysiikan ja kemian lakien ja prosessien tuloksena, joita koko maailmankaikkeus noudattaa. En olisi kauhean hämmästynyt, jos kaikki elämä muistuttaisi loppujen lopuksi hyvin läheisesti maapallon elämää.

"Minkälaista elämää voisi olla?" kysymystä mietittäessä voisi lähteä liikkeelle märittelemällä mitä elämä on? Itse en ole tuohon vastausta löytänyt. Eräs hyvin ajankohtainen esimerkkihän on virus. Se pilkkaa hyvin monia elämän määritelmiä.

Petri

Lainaus käyttäjältä: Jarkko.A - 08.11.2009, 20:50:22
Onkohan tämän ketjun välistä hävinnyt jotakin materiaalia vai onko minulla puhjennut adhd?

Ketjun välistä on poistettu muutamia viestejä.

terv.Jari

http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM (http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM) . Aiheeseen liittyvä video. Mielenkiintoisia pointteja kaverilla.

Usein tuntuu ettei meillä riitä suvaitsevaisuus edes muihin ihmisiin. Mennään Helsingistä 4000 kilometriä suoraan etelään niin on jo kielimuuri ja ja kulttuurishokki. Kuinkakohan pelottavina ja epäilyttävinä toisen planeettakunnan diplomaatit ja uskonnot mielletään. Ettei vain menisi heti räiskimiseksi kun toista luullaan vihamieliseksi. Tai sitten löydetään laji, jolla on jo kokemuksia toiseen lajiin törmäämisestä. Ehkä se toteaakin tylysti, että "Sori barbaari, ei kiinnosta. Meillä on kaikki mitä tarvitaan. (vrt. oopium-sotia edeltävä Kiina)" Tai sitten meille heitetään valosapelit käteen ja lähetetään sotaan toista lajia vastaan (vrt. kolonistit ja preeria-intiaanit). Itse suhtaudun pessimistisesti niihin päätöksiin mitä ulkoMaanpolitiikassa ("heh heh") tullaan tekemään. 'Tanssii susien kanssa' tulee ekana mieleen.

Eiköhän elämä kuitenkin kehity sinne sun tänne sattumien tai toistaiseksi tuntemattoman prosessin kautta sopiville planeetoille. Ja eiköhän evoluutio toteudu kaikkialla missä syntyy enemmän kuin yksi laji. Ja siitä taas johtamalla kehittynee loppujen lopuksi laji, jolle on taloudellista käyttää enemmän energiaa ajattelemiseen. Universumi kun on rajaton ja miljardeja vuosia vanha, on vaikea uskoa (-inhottava sana), ettei ympäri Linnunrataakin olisi parikymmentä älykästä sivilisaatiota sotimassa ja rakentamassa Orion CTV:tään.

Lainaus käyttäjältä: Darth Theropoda - 09.12.2010, 12:08:38
Eiköhän elämä kuitenkin kehity sinne sun tänne sattumien tai toistaiseksi tuntemattoman prosessin kautta sopiville planeetoille. Ja eiköhän evoluutio toteudu kaikkialla missä syntyy enemmän kuin yksi laji.

Tai sitten ei. Nämä tiedot meiltä puuttuu ja sen vuoksi maan ulkopuolisesta elämästä voidaan vain spekuloida. Kokemusta on vain Maan elämästä eikä siitäkään tietoa että miten se on saanut alkunsa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Darth Theropoda - 09.12.2010, 12:08:38
Usein tuntuu ettei meillä riitä suvaitsevaisuus edes muihin ihmisiin. Mennään Helsingistä 4000 kilometriä suoraan etelään niin on jo kielimuuri ja ja kulttuurishokki. Kuinkakohan pelottavina ja epäilyttävinä toisen planeettakunnan diplomaatit ja uskonnot mielletään.

Enpä usko suvaitsemattomuuteen vierasta elämää kohtaan - ellei siihen ilmenisi todella painavaa syytä. Todennäköisesti sellainen (siis älyllinen) elämä olisi niin paljon aivan muuta, kuin osaamme kuvitellakaan. Tuskin ainakaan meidän kaltaisiamme. Miten sellaisia kohtaan voi olla suvaitsematonkaan, muuten kuin pelkäämällä omien luulojen perusteella, eli tiedon puutteesta? Uteliaisuus meitä ajaa eteenpäin, ei vihamielisyys.

Miksei sitten olla havaittu mitään edes elämästä muualla? Olen usein miettinyt että elämä sinänsä vaatii hirvittävän monta ehtoa toteutuakseen, saati älyllinen elämä, saati tarpeeksi pitkälle kehittynyt älyllinen elämä. Ja saattaisiko se elämä olla utelias, kiinnostaako heitä vuorovaikutus? Kiinnostaako sellainen vuorovaikutus, että mekin sitä ymmärrämme?

Toisaalta olen aina epäillyt, että ymmärrämmekö oikeasti edes avaruuden hirmuisia etäisyyksiäkään? Me olemme kehittyneet elämään omassa elinympäristössämme, omilla ehdoillamme. Kyllä vuorovaikutteisia suhteita pitää ajatella, käsittää myös käytännön kannalta. Mitä siitä, jos vaikkapa 100 valovuoden päässä olisi älyllistä elämää? Parhaimmillaankin vuorovaikutus olisi hirveän hankalaa. Emmekä voisi taata edes itsestämmekään mitään. Tosin emme ole tappaneetkaan itseämme, vaan miten itse kehitymme, mitä saamme aikaan? Osaammeko kuvitella sitäkään??

Olen huvikseni ajatellut, että mitä jos vieraat älyköt olisivat kuin muurahaiset? Kommunikoisivat tuntosarvilla? Tai jos älyllinen elämä olisi planeettojen välinen pilvi?

ML

Yövuoron ja muutaman Alkon glögilasillisen jälkeen tätä kysymystä ehkä voi pohtia tälläkin palstalla. Pahoittelen jos humala aiheuttaa kirjoitusvirheitä 

Olen jonkun verran miettinyt, että miksi tosiaan emme ole jo havainneet muuta älyllistä elämää avaruudesta kuin itsemme. Itse kyllä uskon, että elämää löytyy maailman kaikkeudesta lähes joka paikasta. Mitään varsinaista tieteellistä perustetta tuolle uskolle minulla ei kyllä ole, joten voin olla väärässäkin ja perustan uskoni ihan historialliselle maailmankuvan kehitykselle, jossa ihminen on aina laittanut itsensä erityisasemaan. Aluksi Maa oli kaiken keskipiste ja sitten huomattiin ettei se ollutkaan. Tämän jälkeen ajateltiin, että aurinko olisi kaiken keskus. Myöhemmin huomattiin auringon olevan vain yksi tähti miljardien muiden joukossa. Tämän jälkeen alettiin epäilemään että planeettoja ei synny kovinkaan helposti muiden tähtien ympärille. Nyt tällä hetkellä ollaan siinä vaiheessa, että havainnot romuttavat hyvää kyytiä tätä näkemystä ja me löydetään planeettoja muilta tähdiltä sitä mukaa, kun niitä on ylipäänsä mahdollista havaita. Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa että tiedetään, että niitä planeettoja on mutta elämää ei tunneta muualta ja epäillään sen olemassa oloa. Itse epäilen, että myös tässä tapauksessa historia tulee toistamaan itseään ja tulevaisuudessa tullaan toteamaan, että elämää esiintyykin lähes kaikkialla. Ja samoin ehkä tulee käymään älyllisen elämän kanssa.

Tuosta tietenkin seuraa kysymys, että miksi me ei olla törmätty vielä älylliseen elämään, jos se on yleistä? Itsellä tulee tässä mieleen tietokoneet ja Mooren laki.  Jos tietokoneiden kehitys jatkaa tätä kulkua,  ehkä voimme tehdä sellaisen virtuaalimaailman ettei edes kiinnosta lähteä tutkimaan tätä "todellista" maailmankaikkeutta. Sivusinkin jo aihetta toisessa ketjussa. Toisin sanoen, jos meillä on tarpeeksi tehokas tietokone, jolla voidaan simuloida tarpeeksi tarkasti asioita, niin miksi edes kuluttaa hirveitä määriä energiaa siihen, että menisimme valovuosien päähän tutkimaan jotain asiaa, jonka voimme simuloida tietokoneella hetkessä? Toisessa ketjussa oli hieman kritiikkiä tuosta tietokoneiden laskentatehosta ja ihan suoraan sanoen, en kyllä itsekkään ihan purematta niele, jos meidän luonnon lakien alaisella tietokoneella yritettäisiin tehdä laskuja joilla esimerkiksi simuloitaisiin koko maailmankaikkeuden atomien liike. Kuulostaa äkkiseltään aika mahdottomalta, mutta toisaalta me ei edelleenkään tunneta kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian yhdistävää teoriaa ja ei oikein tiedetä mitä kvanttilaskennanalalta loppujen lopuksi löytyy.  Tällainen Esko Valtaojan lainaus löytyi hänen kommentoidessaan David Deutschin "todellisuuden rakenne" kirjaa:
" Yksinkertainen kvanttitietokoneemme on kahdeksan kertaa klassista vastinettaan nopeampi. Seitsemälläkymmenellä elektronilla pystyttäisiin hetkessä laskutoimituksiin, joihin kosmoksen ikä ei riittäisi tavalliselle tietokoneelle. Pöydällä nököttävä kvanttitietokone voisi simuloida atomin tarkkuudella koko fyysisen maailmankaikkeuden, tietokoneen käyttäjä mukaanluettuna, yhtä helposti kuin nykyinen pelimikro simuloi ruudulla Lara Croftin seikkailuja Tomb Raiderissa."

Minun osaaminen ei riitä tuon todenperäisyyden kommentoimiseen, mutta jos jollain ilveellä on mahdollista rakentaa noin nopeita tietokoneita, niin en pidä mitenkään ihmeellisenä, jos ihmiskuntaa kehittyneemmät siviilisaatiot jäisivät elämään ainoastaan omaan virtuaalimaailmaan. Se maailman he voisivat muokata itselleen sopivaksi ja voisivat olla siellä mitä haluavat.

Lainaus käyttäjältä: hemmmo - 16.12.2010, 11:50:25

Aluksi Maa oli kaiken keskipiste ja sitten huomattiin ettei se ollutkaan. Tämän jälkeen ajateltiin, että aurinko olisi kaiken keskus. Myöhemmin huomattiin auringon olevan vain yksi tähti miljardien muiden joukossa. Tämän jälkeen alettiin epäilemään että planeettoja ei synny kovinkaan helposti muiden tähtien ympärille. Nyt tällä hetkellä ollaan siinä vaiheessa, että havainnot romuttavat hyvää kyytiä tätä näkemystä ja me löydetään planeettoja muilta tähdiltä sitä mukaa, kun niitä on ylipäänsä mahdollista havaita. Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa että tiedetään, että niitä planeettoja on mutta elämää ei tunneta muualta ja epäillään sen olemassa oloa.

- Käsittääkseni elämän olemassaoloa muualla maailmankaikkeudessa ei epäillä. Meidän tai minkään muunkaan kaltaista elämää ei vaan viellä ole löytynyt.
- Em lainauksen mukaiseen kehitykseen on ihmiskunnan ajasta kulunut vain muutama viime hetki. Kehitys on ekspotenttiaalista, joten joka hetki meillä on enemmän ja enemmän tieto, taitoja ja välineitä havaita ja ymmärtää tätä ympäristöämme. Ehkä näin saamme myös valmiuksia kohdata muuta elämää. Itse ihmettelen muutamien tiedemiesten varoituksia ulkopuolisen elämän etsimisestä. heidän varoituksesnsa perustuvat Kolumbuksen aikaan tai Perun valloitukseen. Luulen meidän löytävän muuta elämää maailmankaikkeudesta kunhan olemme valmiita siihen. Ja jos kyseessä on kehittynyt elämä, ei sen löytyminen ole vain meistä kiinni. Ehkä toisella osapuolella on myös sanansa sanottavana.

t vesa_k

Lainaakehitykseen on ihmiskunnan ajasta kulunut vain muutama viime hetki. Kehitys on ekspotenttiaalista, joten joka hetki meillä on enemmän ja enemmän tieto, taitoja ja välineitä havaita ja ymmärtää tätä ympäristöämme.

Jos ajatellaan maailmankaikkeuden olevan 4-ulotteinen aika-avaruus, niin elämän esiintyminen saattaa olla luonteeltaan vain paikallista sekä paikka, että aikaulottuvuudessa. Tällöin yhden elämänmuodon vaikutusaluetta voidaan kuvata 4-ulotteisella kappaleella, jolla on siis sekä 3-ulotteinen koko, että koko aikaulottuvuudessa.
Jotta kaksi elämänmuotoa voisi kohdata, tulee niiden 4-ulotteisten vaikutusalueiden vähintään sivuta toisensa. Kysymys kuuluu: kuinka todennäköistä on näin käyvän.
Jos nuo vaikutusalueet ovat erillisiä, niin on itsestään selvää, että tuollaiset elämänmuodot eivät voi tietää toisistaan mitään.

(En lähde määrittelemään tuota käyttämääni sanaa "vaikutusalue")

Lainaus käyttäjältä: jaava - 16.12.2010, 16:05:50
Jos ajatellaan maailmankaikkeuden olevan 4-ulotteinen aika-avaruus, niin elämän esiintyminen saattaa olla luonteeltaan vain paikallista sekä paikka, että aikaulottuvuudessa. Tällöin yhden elämänmuodon vaikutusaluetta voidaan kuvata 4-ulotteisella kappaleella, jolla on siis sekä 3-ulotteinen koko, että koko aikaulottuvuudessa.
Jotta kaksi elämänmuotoa voisi kohdata, tulee niiden 4-ulotteisten vaikutusalueiden vähintään sivuta toisensa. Kysymys kuuluu: kuinka todennäköistä on näin käyvän.
Jos nuo vaikutusalueet ovat erillisiä, niin on itsestään selvää, että tuollaiset elämänmuodot eivät voi tietää toisistaan mitään.

(En lähde määrittelemään tuota käyttämääni sanaa "vaikutusalue")

Toisin sanoen kyse taitaa olla siitä, mikä on näiden elämänmuotojen keskimääräinen elinikä, eli sattuvatko nämä elämään yhtä aikaa.

Tai missä ulottovuudessa olemme muihin nähden.


vesa_k

Toisen elämän, teknisesti kehittyneen, kohtaamiselle lienee vain pienen pieni mahdollisuus.  Kai tuo olisi muutoin jo tapahtunut.
Ajatelkaahan nyt: meidänkin tekniikalla löydetään eksoplaneettoja ja pystytään joidenkin kaasukehiä jo tutkailemaan.  Kymmenen, 20, 30, 40 vuotta ja tutkimme varmaan kivisten eksoplaneettojen mantereita sekä meriä (?).  Kauankohan meidän Maapalloamme on tarkkailtu ?

Tieteellistekninen sivilisaatiomme on mitä todennäköisimmin elinkelpoinen globaalisista ongelmistamme huolimatta vielä jonkun sataa vuotta.  Talous ei ole ongelmista vähäisin.  Mutta entä, jos 200 vuoden kuluttua meistä ei ole jäljellä muuta, kuin maataloudesta eläviä hajanaisia sukuyhteisöjä tuulimyllyjen edustaessa korkeinta teknologiaa?  Joka tapauksessa maapallon tekniset radiolähetykset (esimerkiksi 1950-luvun tehokkaat sotilastutkat yms) olisivat havaittavissa 260 valovuoden säteellä.

Jos Linnunrata olisi pullollaan eri ikäisiä teknisiä sivilisaatioita erilaisilla etäisyyksillä meistä, kai niistä jonkun pitäisi olla koko ajan havaittavissa? Jos planeetta a1, a2, a3, a4... a100 000 viestittää vaikka 500 vuoden ajan, mutta kaikki eri aikoina samoilta etäisyyksiltä tai samaan aikaan eri etäisyyksiltä tai vaikkapa eri aikoihin eri etäisyyksiltä, eikö informaatiota pitäisi pulputtaa taukoamatta, mutta eri lähettäjiltä ? Kunhan niitä vain olisi...

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 30.12.2010, 13:46:09
Toisen elämän, teknisesti kehittyneen, kohtaamiselle lienee vain pienen pieni mahdollisuus.  Kai tuo olisi muutoin jo tapahtunut.
Ajatelkaahan nyt: meidänkin tekniikalla löydetään eksoplaneettoja ja pystytään joidenkin kaasukehiä jo tutkailemaan.  Kymmenen, 20, 30, 40 vuotta ja tutkimme varmaan kivisten eksoplaneettojen mantereita sekä meriä (?).  Kauankohan meidän Maapalloamme on tarkkailtu ?

Tieteellistekninen sivilisaatiomme on mitä todennäköisimmin elinkelpoinen globaalisista ongelmistamme huolimatta vielä jonkun sataa vuotta.  Talous ei ole ongelmista vähäisin.  Mutta entä, jos 200 vuoden kuluttua meistä ei ole jäljellä muuta, kuin maataloudesta eläviä hajanaisia sukuyhteisöjä tuulimyllyjen edustaessa korkeinta teknologiaa?  Joka tapauksessa maapallon tekniset radiolähetykset (esimerkiksi 1950-luvun tehokkaat sotilastutkat yms) olisivat havaittavissa 260 valovuoden säteellä.

Jos Linnunrata olisi pullollaan eri ikäisiä teknisiä sivilisaatioita erilaisilla etäisyyksillä meistä, kai niistä jonkun pitäisi olla koko ajan havaittavissa? Jos planeetta a1, a2, a3, a4... a100 000 viestittää vaikka 500 vuoden ajan, mutta kaikki eri aikoina samoilta etäisyyksiltä tai samaan aikaan eri etäisyyksiltä tai vaikkapa eri aikoihin eri etäisyyksiltä, eikö informaatiota pitäisi pulputtaa taukoamatta, mutta eri lähettäjiltä ? Kunhan niitä vain olisi...

Juurikin näin.

Radioaaltoja olemme lähetelleet alle sata vuotta. Sata vuotta on järkyttävän minimaalinen aika maailmankaikkeuden ikään verrattuna. Onko ihmiskuntaa enää vuonna 2100? Luulenpa että mikäli jossain elämä kehittyisi kuten Maassa, sekin yhteiskunta katoaisi nopeasti joko tuhoten itsensä, tai sitten jonkun luonnonmullistuksen kautta. Näyttää vahvasti siltä että luonnonkiertokulku, syntymä, elämä ja kuolema toimii vakaasti myös makrotasolla. Maapallolta on lukemattomia kadonneita sivilisaatioita tästä muistuttamassa, puhumattakaan massasukupuutoista. Komeetat ja asteroidit ne muissakin aurinkokunnissa ovat kuoleman tuojia.

Avaruuden säteily on myös suurehko ongelma, ihmiset kun juuri ja juuri kestävät Kuussa käynnin. Puhumattakaan sitten tähtien välisestä matkailusta. Kaippa sitä voisi olla karhukaisen kaltaista elämääkin, mutta käsittääkseni tämä on aika kaukaa haettua sillä mitä monimutkaisemmaksi eliö menee, sitä haavoittuvaisemmaksi se tulee.

Suosittelen lukemaan Stephen Webbin kirjoittaman kirjan "Missä kaikki ovat?" (pidennettynä, Jos maailmankaikkeus kuhisee elämää MISSÄ KAIKKI OVAT? Viisikymmentä ratkaisua Fermin paradoksiin ja maan ulkopuolisen elämän arvoitukseen.)
Kirja ei sisällä mitään höpötyksiä näistä muka olleista "salaliittoteorioista" jne... jne...
Kirjassa poditaan, jos maailmankaikkeus kuhisee elämää niin miksi emme ole havaitseet sitä, mitä syitä tähän voisi olla, kirja käsittelee myös maailmankaikkeuden laajuutta.
Kirjassa on 50 ratkaisua (esim. ratkaisu 28: "Ne osuvat singulariteettiin", joka kertoo Gordon Mooresta ja teknikan kehityksestä jne.
Viimeinen ratkaisu on itse Fermin luoma ratkaisu, Fermin paradoksi.
Kirja käsittelee monia eläviä/edesmenneitä tiedemiehiä ja heidän omia ratkaisujaan.
Tästä kirjasta voi olla hyötyä todella paljon, kuten olen sen itse huomannut!
Suosittelen lukemaan tämän opuksen!

Lainaus käyttäjältä: LoneWolf - 30.12.2010, 14:51:23
Näyttää vahvasti siltä että luonnonkiertokulku, syntymä, elämä ja kuolema toimii vakaasti myös makrotasolla. Maapallolta on lukemattomia kadonneita sivilisaatioita tästä muistuttamassa, puhumattakaan massasukupuutoista. Komeetat ja asteroidit ne muissakin aurinkokunnissa ovat kuoleman tuojia.

Mihinkä tämä väite perustuu? Minusta jo kysyjän olemassaolo todistaa muuta.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Arzka - 30.12.2010, 18:27:42
Tästä kirjasta voi olla hyötyä todella paljon, kuten olen sen itse huomannut!

Mitä hyötyä siitä on ollut?

Kaizu

Tuo Stephen Webbin kirja kyllä on mielestäni hyödylinen luettava erityisesti niille joilla on yksipuolinen ennakkokäsitys elämän esiintymisen mahdollisuuksista maailmankaikkeudesta.

Ufouskovaiset poislukien, heitähän ei järkiteksti yleensä käännytä.

Mutta minulle tuo kirja avasi yhdeksi vaihtoehdoksi senkin mahdollisuuden että voimme olla hyvinkin yksin linnunradassamme tai jopa näkyvissämme olevassa maailmankaikkeudessa alkeellisten pöpöjen taas ollessa hyvinkin yleinen elämänmuoto.

Toki ajatus että maa on tavallinen planeetta tavallisessa aurinkokunnassa tavallisen tähden ympärillä ja kantaa päällään tavallista elämää on huima eikä
sitä mahdollisuutta kannattane jättää pois laskuista.

En tiedä voiko sitä ihan sanalla "hyöty" käyttää, kuvaillaan sitä mieluummin sanalla uutta tietoa. Esim. En tiennyt sitä että elämää suorastaan kuhisisi linnunradassa, mutta se ei olisi älyllistä, vaan alkeellista. Toinen asia, joka lisäsi mielenkiintoa kirjaan oli se että esim. SETI ei ole pystynyt analisoimaan joitakin heidän vastaanottamiaan säteilyjä. Vielä kolmas, Kaikista mielen kiintoisin asia mielestäni  oli; Ratkaisu 49: Tiede ei ole väistämätöntä, Siinä käsiteltiin että eksosivilisaatiolla pitäisi olla korkean tason tieteellistä tietoa kommunikointia varten.
[Mutta vaikka älykäs maan ulkopuolinen laji oppisi valmistamaan työkaluja, kehittäisi teknologiaa ja omaksuisi kielen, kehittyykö sille väistämättä luonnontiedettä? (tämä lainaus oli tästä kirjasta).]
Tämä ratkaisu oli minusta mielenkiintoisin.

Tämä viesti saattoi nyt muuttua joksikin kirja-arvosteluksi, mutta tämä kirja toi minulle paljon uutta tietoa maailmankaikkudesta.
Suosittelen lukemaan tämän kirjan.  :smiley:

Emmehän me tiedä , eikä herra Webb:kään tiedä että linnunrata kuhisee elämää.
Kyseessä on spekulaatio joka perustuu parhaaseen saatavilla olevaan tietoon.

Saman tiedon pohjalta voi tehdä toisenlaisenkin päätelmän.

Toistaiseksi mahdollisuus että jossain kymmenien tai satojen valovuosien päässä voisi olla älykäs sivilisaatio ei suinkaan ole pois suljettu.

Meillä ei ole tietoa, kuhiseeko linnunrata elämää. Ainoastaan Maassa tiedetään olevan elämää. Edellä mainittu kirja pohdiskelee syitä siihen miksi emme ole vielä havainneet muuta elämää, älyllistäkään. Kirja ei lisää eikä vähennä elämän todennäköisyyttää Maan ulkopuolella. Siitä huolimatta kirja on mielenkiintoista luettavaa.

Aiemmin mainittiin että nykytekniikalla voidaan jo tutkia  joidenkin planeettojen kaasukehiä. Se on totta sellaisten planeettojen kohdalla jotka kulkevat oman emotähtensä ja Maan välistä riittävän usein. Suurin osa planeetoista jää tällä lailla havaitsematta. Joku planeetta on jo "nähty" peittämällä kuvasta emotähti. Edellytyksenä on että planeetta on iso ja lähellä emotähteään. Nykytekniikalla Maan havaitseminen muilta tähdiltä olisi mahdotonta paitsi niiltä jotka ovat maan ratatasossa eli noin 0.3% tähdistä. Silloinkin Maa olisi vain auringon himmeneminen 0.03% kerran vuodessa. Kuinka isolla todennäköisyydellä sen huomaa sivilisaatio joka osaa rakentaa spektroskoopin? Jos itse haluamme tietää, onko muita tähtiä kiertävillä planeetoilla elämää, pitää mennä lähemmäs tutkimaan tai sitten odotella, josko se elämä tulee tänne tutkittavaksi. Ainoastaan siinä tapauksessa että elämä on todella yleistä, löytyy merkkejä siitä edellä mainittujen planeettojen kaasukehien spektreistä.

SETI on sitten oma lukunsa. Se voi löytää elämää joka haluaa tulla löydetyksi ja lähettää sähkömagneettisia merkkejä itsestään.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Arzka - 31.12.2010, 14:12:49
[Mutta vaikka älykäs maan ulkopuolinen laji oppisi valmistamaan työkaluja, kehittäisi teknologiaa ja omaksuisi kielen, kehittyykö sille väistämättä luonnontiedettä? (tämä lainaus oli tästä kirjasta).]

Me emme pitäisi lajia itseemme verrattuna "kehittyneenä", ellei se pystyisi kommunikoimaan kanssamme kotitähtiemme spektreistä ja sitä kautta alkuaineiden jaksollisesta järjestelmästä.  Toisaalta on vaikea nähdä lajin tieteen kehityksen pysähtyvän tähän.  Sanoisinkin että "kyllä, määritelmän mukaan ja vuorenvarmasti, nk. kehittyneillä lajeilla on luonnontiedettä".  On huomattava, ettei tällainen ehto sulje pois sitä että eksolaji kuitenkin olisi kehittynyt, me vain emme sitä huomaisi/hoksaisi, jolloin on periaatteessa sama olisivatko ne ameeboja tai jumalia.

Enkä sitten tarkoita jaksollisella järjestelmällä kemian kirjan *kuvaa* jaksollisesta järjestelmästä, enkä symboleita "H", "He", "Au" tai "Hg".  Jaksollisen järjestelmän sisältämä tieto (joka sisältää tiedon spektriviivoista) voidaan koodata äärettömän monella tavalla niin että toinen saman tiedon omaava voi sen ymmärtää.  Perimmäinen yhdistävä kieli tällaiseen tiedon välitykseen on matematiikka -- enkä nytkään tarkoita merkkejä "1", "2", "3", "+", "dx/dt" ...

Mitä spektrin kommunikoimiseen tulee, niin on hyvä aloittaa yksinkertaisesti näyttämällä siitä kuva viivoineen.  Jos vastapuoli ei aisti valoa vaan röntgeniä, niin sitten pitää ottaa matemaattisempi symboliikka käyttöön -- niin tai näin, vedyn alpha-viivan suhteellinen paikka sähkömagneettisessa spektrissä on kommunikoitavissa kaikkien niiden välillä, jotka vedyn alpha-viivasta ylipäätään ovat tietoisia.

Roiseja väittämiä esitetty ilman kunnollisia perusteluja, enkä sitten takaa että osaan pyydettäessäkään kunnolisia perusteluja artikuloida ... !

Tuo kysymys tieteen kehittymisestä tarkoitti kaiketi sitä että tarvitseeko välttämättä älykkäänkään sivilisaation kehittyä kovin pitkälle.

Maassakin tiede on kehittynyt vain yhdessä kulttuurissa yhden kerran ja sitten kehitys on ollut huimaa.

Muut kulttuurit taantuivat tai jäivät polkemaan paikoilleen.

Miksipä ei ihmiskuntakin olisi voinut jäädä harhailemaan keskiaikaiseen pimeyteen.

Eikä tuo pimeys ole lakannut vieläkään meitä uhkaamasta.
Vai menikö keskustelu vaarallisille vesille niin kuin Reijon lohkaisu, joka houkuttelee hörhöjä kuin kakka kärpäsiä.

No niin,minun kirjoitukseni poistettiin , joutihan se pois, se oli vaan vitsi  .Muuten olen sitä mieltä että me maapallon asukkaat olemme yksin tässä mailmankaikkeudessa , niin ikävältä kuin se kuulostaakin. Avaruus on niin vaarallinen ympäristö , ettemme koskaan tule kohtaanaan niinsanottuja vieraita olentoja.Elämää on vain ja ainoastaan maassa ,ei muualla . Hyvää Uutta vuotta .

Lainaus käyttäjältä: juha_k - 31.12.2010, 18:43:21
Tuo kysymys tieteen kehittymisestä tarkoitti kaiketi sitä että tarvitseeko välttämättä älykkäänkään sivilisaation kehittyä kovin pitkälle.

Miten kehitys pysähtyy, tai pysäytettäisiin?  Kaikista vähänkään realististista maailmanlopunskenaarioista tulee jäämään (mm.) ihmis-selviytyjiä, vähimmilläänkin varmasti satoja tuhansia tai miljoonia, enkä kyllä ainakaan itse pysty näkemään miten tämä selviytyjäpopulaatio jotenkin taantuisi "aitoon" kivikauteen JA pysyttelisi siellä, vaikka ehkä vahingosta viisastuneena arvot ja päämäärät muuttuisivatkin.

Lainaa
Miksipä ei ihmiskuntakin olisi voinut jäädä harhailemaan keskiaikaiseen pimeyteen.

Miksi *ei* jäänyt?  Koska totuus oli tuolla ulkona, kenen tahansa löydettävissä.

Tarkoitin ja Webbin kirjassa tarkoitettiin että useat sivilisaatiot kehittyivät sangen pitkälle ennen eurooppalaisia mutta eivät sitten kuitenkaan kehittäneet nykyisenkaltaista tiedettä, esim. muinainen Kiina, Intia, Mayat, Egypti jne.
Antiikin Kreikankin perinnön säilyminen yli pimeän keskiajan oli hiuskarvan varassa.

Toki voi ajatella että takaiskuja tulee ja että kehitys on ennemmin tai myöhemmin menevä eteenpäin jossakin, se nyt vain sattui olemaan renessanssin Eurooppa.

Yksi ajatus Webbin kirjassa oli että jos pilviset taivaat ovat yleisiä muissa maailmoissa, ei tiede kehitty, ei ainakaan tähtitiede.
Sellaisen planeetan asukit eivät kurkottelisi oman maailmansa ulkopuolelle.
Mutta jos keksivät radion niin tietysti paljastavat itsensä.

Ainakin meillä oli tähtitiede tieteen kehityksen veturi, ilman sitä ei olisi nykyfysiikkaa eikä siis paljon vesimyllyä mutkikkaampaa tekniikkaa.

Itse ainakin haluan uskoa ja pidän mahdollisena että tuolla ulkona on muitakin mutta mahdollista toki on etttä olemme yksin.
Kukas se sanoikaan että molemmat ajatukset ovat kauhistuttavia? 

Usein pohditaan onko muualla maailmankaikkeudessa elämä mutta harvemmin sitä miksi ei olisi. Alkuaineitahan kuitenkin kai on loppujen lopuksi hyvin rajallinen määrä, ja se yhtenä varsin tärkeänä  elämän synnylle pidetty yhdiste nimeltä vesi on kohtuullisen yleinen kahden alkuaineen kokoelma. Ja kun näitä galakseja tähtineen ja planeettoineen on vanhaa sanontaa käyttäen, hyvän joukon  toista joukkoa,  niin pitäisin suorastaan ihmeenä jos jossain muualla universumissa ei juuri nyt pohdittaisi tätä samaa asiaa. Täysin toinen juttu on sen elämän löytyminen, ja sen fyysinen kohtaaminen on kai suhteellisen epätodennäköistä.

Lainaus käyttäjältä: juha_k - 01.01.2011, 01:22:30
Tarkoitin ja Webbin kirjassa tarkoitettiin että useat sivilisaatiot kehittyivät sangen pitkälle ennen eurooppalaisia mutta eivät sitten kuitenkaan kehittäneet nykyisenkaltaista tiedettä, esim. muinainen Kiina, Intia, Mayat, Egypti jne.

OK.  Puhuttaessa ihmiskunnan kehitystasosta ei ole väliä mikä rotu tai kulttuuri milloinkin on (ollut) "johdossa".  Maapallolla on toistaiseksi tiettävästi kuitenkin vain yksi laji, Homo Sapiens, jolta kuulentojen kaltaiset temput on onnistunut.  Konsensusnäkemyksen mukaan Sapiensin älyssä ei ole tapahtunut mainittavaa kehitystä, ainoastaa tietoa on vuosituhansien varrella kartutettu (ts. "älyn" kehittyminen on kulttuurin kehittymistä).  Rautakaudelta aikakoneella vuoteen 2011 tuotu ihminen voisi ainakin teoriassa saada peruskoulun päästötodistuksen.

Lainaa
Yksi ajatus Webbin kirjassa oli että jos pilviset taivaat ovat yleisiä muissa maailmoissa, ei tiede kehitty, ei ainakaan tähtitiede.
Sellaisen planeetan asukit eivät kurkottelisi oman maailmansa ulkopuolelle.

Toisaalta kysymys "WTF?!" herää, jos pilvien raosta näkyy öistä taivasta edes kerran vuodessa ...

Lainaa
Itse ainakin haluan uskoa ja pidän mahdollisena että tuolla ulkona on muitakin mutta mahdollista toki on etttä olemme yksin.
Kukas se sanoikaan että molemmat ajatukset ovat kauhistuttavia? 

Minusta molemmat ajatukset ovat kiinnostavia :-)  Maapallon, tai edes "sivistyksen" absoluuttiseen ainutkertaisuuteen en usko, mutta se että muuallakaan ei olisi vielä ehditty meitä merkittävästi pidemmälle ei tunnu mahdottomalta vaihtoehdolta.  Ehkä ensimmäiset 10mrd vuotta kuluivat planeettojen raaka-aineiden valmistamiseen?

Sitä ei koskaan tiedä mitä linnunrata sisältää. Voimme vain laskea todennäköisyyksiä ja arvuutella. Toivotta vasti tiede kehittyy niin paljon että saisimme tietää enemmän linnunradasta ja sen sisällöstä. Ja myös kiehtova asia on että miten suuri maailmankaikkeus on, voimme vain arvuutella ja tehdä todennäköisyyksiä. Emmehän voi tietää esim. Mitä pimeäaine/energia on ja emme tiedä universumin laajuutta. Pitää vain tutkia ja mennä eteenpäin.

Jos minulta kysyttäisiin kuinka laaja universumi on, niin sanoisin "en tiedä." Varmaan aika moni sanoisi ettei tiedä.

Tämä ketju on nyt loppuun kaluttu ja sisältö on paikkapaikoin jo ylittänyt HuuHaa kirjoittelun veteen piirretyn viivan. Ketjua on moderoitu tarkoituksella. Olemme myös keskustelleet myös huuhaavaoituksista hulimatta syntyneistä viesteistä. Ne johtavat forumilta pois sulkemiseen jopa ilman varoitusta.

Moderaattorin ominaisuudessa,
jk